鳳凰衛(wèi)視4月5日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：廣美今天咱們請來一位北京大學(xué)的心理學(xué)家徐凱文老師，不是給你看心理病，我們的心理病再崩潰，最多不過是自殺。但是有些人有攻擊性，你知道今天我想請徐老師來聊聊的，好幾個母親就問我，說你們怎么不談?wù)勥@個話題，說殺人的那個瘋子，怎么能對孩子下手，就是福建南平小學(xué)門口，55秒鐘。鄭民生今年才42歲，而且他本人還是個醫(yī)生，這個鄭民生，就持刀沖向小孩子，滿地都是血，死了8個小學(xué)生，傷了5個，總共是13個。

我們可以看看現(xiàn)場圖片，家長都崩潰了，一地的血泊，你知道當(dāng)時在校門口，后來他們說發(fā)現(xiàn)有見義勇為的還漏了一個，那個人是騎著摩托車送自己女兒上學(xué)，回頭聽見，他就說他親眼看見的這個人能怎么殺人。我很奇怪，從來沒有殺過人的這個人，殺孩子，這位家長就看見，這位家長當(dāng)時是拿著摩托車頭盔跟他對打，他就說看見這個人，勒住一個孩子，一刀就抹了脖子，又勒住一個孩子，有個孩子從胡同里竄出來，抓住孩子兩刀，就這么殺孩子，你說這種人，廣美你看到這個景象什么感受？

徐凱文：南平校園慘案暴露反社會人格障礙

孟廣美：我很高興我沒有目睹這樣子的一個景象，但是我也在想象這個人到底怎么回事，對我而言，我覺得這個人失去他的信仰，我所謂的這個信仰并不是代表對于宗教的信仰，是什么信仰？英文是faith，我們把它翻譯成信念和信仰。

竇文濤：一種支柱、支撐。

孟廣美：什么東西的信仰，是對于人間大愛，對于自己勇氣，對于人和人之間的關(guān)系，和對于自己能力的那種信仰，他完全失去了這些東西，所以他才會。

徐凱文：你用信仰這個詞，我可能更愿意更大一點的詞叫做人性，這個行為可能會覺得，剛剛文濤說幾個母親在問，怎么可以對小孩子下手，這并不意味著說成人就可以下手了。而是我們?nèi)σ粋€非常弱小而可愛孩子的時候，實際上會引發(fā)我們最強不忍心的東西，這個在孟子里面叫做側(cè)隱之心。側(cè)隱之心在孟子里認(rèn)為是志士仁人人的發(fā)端，所以也是我們?nèi)寮椅幕诵牡臇|西。我能夠感受到別人的痛苦，所以我傷害別人的時候我做不出惡來。

但是你看他的行為非常清楚，他自己也表述出來了，我就是憎恨這個社會，我就是要造成這個痛苦，我們從變態(tài)心理學(xué)的角度來講，這種情況叫做反社會人格障礙。

竇文濤：你說他沒人性，可是你知道他過去是衛(wèi)生學(xué)校畢業(yè)的，做醫(yī)生，有人說做的還不錯，叫鄭一刀，這一刀下去手到病除，現(xiàn)在這一刀下去殺小孩子。當(dāng)時他開給病人的藥，都開的是比較便宜的藥，他不是那種黑了心賺病人錢的那種人。但是人們發(fā)現(xiàn)這個人有一點特別愛面子，比方說他長的一表人才，但是有人說他找不著女朋友，他給人聊天吹，說我和廠長的老婆睡過覺。但是他說他自己在臨殺人之前30多個小時，他到了他們家?guī)讉€親戚家里，好像說都沒有得到溫暖。

比如說半夜里跑到自己家一個親戚，原來是為了要吃點東西，大概是那邊態(tài)度不夠熱情，好像他失望而去，我看有的報道講，在做出這種事情之前，30多個小時，去了幾個親戚家，感覺都沒得到溫暖。但是你說這個能作為他沒有溫暖，就是報復(fù)的理由嗎？

徐凱文：我想這個問題還是挺大的，但是有一點特別重要，從我們的觀點和心理學(xué)的觀點來看，這個行為是攻擊性的行為，自殺和殺人都是攻擊性的行為，一個人什么樣的情況下會出這樣的一個行為，至少有一點，他失去了所有的社會支持。這個也許就是廣美說的信仰，他支撐的東西都沒有了，如果他有宗教信仰，社會和家庭的溫暖，他想他都不至于，包括自殺的人也不至于做這樣的選擇。

當(dāng)他什么都失去了以后，我會說這叫做人群孤獨，他在人群當(dāng)中完全看不到自己的價值，沒有誰能夠跟他有溝通、理解，這個時候?qū)λ麃碚f生命已經(jīng)沒有意義了。如果在這個過程當(dāng)中，我覺得你剛才說的有一點自尊心，我會把這個事情再稍微轉(zhuǎn)一點，他有非常高的羞恥感，他會感覺到。

竇文濤：他知道羞恥??？

徐凱文：我可能覺得這里有一點提醒的羞恥，是什么意思呢？他會感到別人對自己不尊重，不看到自己的價值，不承認(rèn)他的價值，而他自尊心又特別強，又特別需要獲得這些承認(rèn)。但是無論是事業(yè)和婚姻他都失敗了，沒有人支持他，所以那個時候他需要證明自己，證明自己的方式就是做這樣一個轟動的事情，通過讓別人痛苦來讓疏邂自己內(nèi)心的痛苦。

竇文濤：但是他沒有考慮后果的能力嗎？

徐凱文：當(dāng)然我沒有對這個犯罪嫌疑人做這樣的訪談，我不能確定他的動機究竟有哪些，但是有可能的東西是，比如說這也是一種叫做被動自殺的行為。

你去攻擊一個，你一定會受到懲罰的行為，在鬧市當(dāng)中，這么多人他肯定會被擒獲，就算當(dāng)時沒有被抓住，最后肯定會被抓住，他會達到讓自己死的目的。只不過這是特別惡劣的，自殺就是傷害自己，但是他通過傷害別人，包括去攻擊特別強的人，他都會導(dǎo)致自己死亡的結(jié)果，但是這種被動自殺可能更加惡性。

孟廣美：我覺得這個人應(yīng)該是屬于完全沒有自信的人，為什么這么說，其實他的同事也說，這個人疑心病非常非常強，只要他身邊有兩個人在說話，他只要沒有聽清楚人家說話的內(nèi)容，他就會追根究底，你剛才說什么，而且他會強烈的懷疑你們兩個人在說我的壞話。所以他把自己的人生價值架構(gòu)在別人對他的想法，別人對他的看法，其實在他自己心里面，他可能覺得自己是一文不值的。

竇文濤：是嗎？就像廣美說的也對，到底是這個社會真的對你不好，還是你自己的疑心病，他的邏輯很奇怪的，他兩個仇人，一個仇人是以前在衛(wèi)生醫(yī)院的領(lǐng)導(dǎo)，一個院長，他說那個人對他不好，對他不公，給他不公平的待遇?？墒悄悻F(xiàn)在去采訪那個院長，那個院長說覺得跟他沒什么矛盾。

上級來了一個檢查組，有那么一件事，他在檢查組里看見一個女性，他對那個女性有好感，可是這個時候，醫(yī)療機構(gòu)里的領(lǐng)導(dǎo)跟這個女性聊天，他就覺得這個領(lǐng)導(dǎo)一定是在跟這個女性說他的壞話，是社會真的對你不公，你一個人如果是多疑的話，你永遠(yuǎn)可以覺得所有人都對不起你。

徐凱文：我覺得是這樣子，這個我們現(xiàn)在還沒有最后的結(jié)論，我覺得不能完全排除他有精神分裂癥的可能，嚴(yán)重精神疾病的可能性，你剛才說的那些都是就是所謂的被害妄想或者牽連觀念，我們叫做，就是所有人都在說自己的壞話，都對自己不利，有可能是一種精神病態(tài)，但是這個需要通過精神鑒定最后確定。

但是不管怎么樣講，我想他這個行為并不具有特別特殊的地方，我們每一個人在這個世界上都需要獲得肯定，都是要看到自己的價值，都要找到自己生活的意義，如果這些東西都丟掉了，那個時候就很容易陷入絕望，或者說必然要陷入絕望。所以他這個行為從這個邏輯上來看是很自然的，因為他失去了所有肯定自己的東西,為什么吹牛？就是拿一個虛無的東西支撐自己，但是既然是假的，始終是要被揭穿的。

徐凱文：弱者容易有暴力犯罪傾向

竇文濤：徐博士他的博士論文還就是研究暴力型的人，他說他訪談了150多個，在北京監(jiān)獄里的暴力犯罪，也有這種殺人狂類型的嗎？

徐凱文：對。

竇文濤：你照他的話說可能有些人很難接受，他覺得他們也是天良未泯。

徐凱文：對，我想您提到天良未泯我特別想說一個例子，其實這樣的例子很多，我過去兩三年時間一直在北京監(jiān)獄還有女子監(jiān)獄做這樣的一些心理干預(yù)訪談的工作，我記得有一次5.12之后，大概是8、9月份我去監(jiān)獄里面給他們做治療的時候，很多犯人過來跟我說，我看到你做《鏘鏘三人行》節(jié)目，覺得做的特別好。

竇文濤：咱們節(jié)目在監(jiān)獄里面收視率很高。

徐凱文：然后他就說，5.12之后我們所有的犯人都捐錢了，而且是強烈要求捐錢，一開始不讓捐，因為覺得好像他們是犯人，所以沒有讓捐，但是后來堅持要捐。大家所有人都會把自己除了日常生活需要的錢留下來以外，所有的錢都捐掉，這讓我有一點點意外，但是我知道他們是很真誠的，不是騙我，當(dāng)然警官也告訴我，確實是這樣子。

包括有一些特別嚴(yán)重的，非常典型的所謂反社會人格障礙，確實以傷害別人為樂的這樣一種犯罪類型，但是你真的走進他內(nèi)心世界的時候，你會感覺到他人性依舊非常明顯的存在著，你可以和他有很深入的溝通，他也想悔改，但是他的問題行為模式早就已經(jīng)形成了。

比如說最典型的，用一句話概括，什么樣的人會犯罪？就是這種暴力犯罪，弱者。最典型的用他們的話來講就是，小時候我被人傷害，長大了以后我傷害別人，這個被人傷害不是說今天和我吵架，被人打一下叫傷害，是虐待，嚴(yán)重的虐待。

竇文濤：你覺得這150多個暴力型犯罪，小時候絕大多數(shù)。

徐凱文：90%我們有這樣的數(shù)據(jù)，90%有明顯虐待的經(jīng)歷，不是說爸媽打一下屁股的虐待，比如說通常用工具，頻率很高，用的工具有致命性，比如是農(nóng)村里面比較常見的是鐵鍬，鐵鍬不是打屁股，是像標(biāo)槍一樣往孩子身上扔。

竇文濤：爸爸、媽媽這么打孩子？

徐凱文：對。但是我在這要說一句，爸爸媽媽為什么會做這樣的事情？我也訪談過這樣的父母，父母克制不了自己的情緒，為什么克制不了，他的爺爺、奶奶是這樣對他的。

孟廣美：這種東西還能遺傳。

徐凱文：代代傳承，不是生物的遺傳，是行為模式的遺傳。

竇文濤：這個玩意很恐怖。

徐凱文：所以你想一個小孩子從小生活在這種環(huán)境中，他的人性是被壓抑著的，我有一個特別典型的例子，他殺人的方式和他父親用鐵鍬殺他的方式一樣的。

竇文濤：是怎么樣的？

徐凱文：他用鐵鍬去把人殺了，而且還有一點很典型，就是說他已經(jīng)把這個人打倒在地上了，這個人已經(jīng)被他砍死了，他還繼續(xù)砍了20多鐵鍬，最后砍的非常慘。我問他有必要嗎？人已經(jīng)死了，他說砍的時候爽。但是你知道嗎？在這個時候是他過去的創(chuàng)傷記憶被喚醒了，實際上從心理學(xué)角度來講，他當(dāng)時砍的不是那個人，是他父親，我說明白了嗎？就是一種報復(fù)。但是報復(fù)的對象是轉(zhuǎn)移了的。

所以當(dāng)他去殺那些孩子的時候，鄭民生如果不是精神分裂癥的話，當(dāng)他殺那些孩子的時候，他的憤怒的情緒、攻擊性的情緒，是跟他過去一系列的受挫，被鄙視、被壓抑、被拋棄、被剝奪有關(guān)系，我覺得從理論上來講我不了解他們家庭應(yīng)該是有問題的。

竇文濤：但是像你剛才說的，就是你以前還見過一個罪犯，每次搶劫的時候都要虐待人。

徐凱文：對。

竇文濤：他是怎么一種行為模式呢？

徐凱文：他的方式就是，我覺得也是非常典型的，我們說反社會人格障礙，他最核心的一點就是兩個方面，第一個他以傷害別人為樂，包括欺騙、詐騙犯，他騙人還不是為了錢有的時候，他把別人騙著了，他爽，享受這個東西。你看這是自我證明，然后傷害別人也是證明我有力量，他的這種行為就是說我要看到這個人滿臉是血，然后我再去拿那個錢，我會拿錢，我享受他被我打的滿地打滾，滿臉是血的樣子，在那一刻，他內(nèi)心的痛苦釋放了。

孟廣美：但這也是行為模式的傳承嗎？

徐凱文：這個可能不一定是傳承，是他自己，人紓解自己內(nèi)心痛苦的方式。

竇文濤：你看，我們咱說這種殺人狂，他們也收集了一些資料，而且有些你看到，中國社會，要不有些人是說社會有，還是怎么回事。這是2009年1月5日，我們看到記得的是熊振林殘殺8人，其中還有自己的情人和年僅2歲半的孫子，還有兩個是他收留的智障人。接下來你看，都是在幾個月內(nèi)發(fā)生的，2009年11月16日，陳文法殺了6個人，父母、伯父母、奶奶和堂哥。去年11月23日李磊，咱知道大興滅門慘案，殺死了自己的一家子。2009年11月26日溫鐵栓殺死本村6名裝勞力，他自己也服毒自殺。

2009年12月福州羅源縣一名男子連殺3人，原因是心理煩燥。2009年12月12日，劉愛兵縱火燒死了包括自己父親在內(nèi)的8名親人，又用隨身攜帶的鳥槍、柴刀連殺5名鄉(xiāng)鄰。這是半年之內(nèi)發(fā)生的，2010年2月1日，張義民劫持一輛大客車，橫沖直撞幾條大街，狂奔7公里，連奪9條人命。然后你看社科院的一位研究員于建嶸就說，說這次的南平，鄭民生，南平血案，他認(rèn)為不同于以往任何一種報復(fù)性殺人事件，是一種社會敵對性的行為，說明我們整個的社會心態(tài)出現(xiàn)重大問題。他認(rèn)為他的目標(biāo)也不是攻權(quán)利也不是侵犯他的人，而是找比自己更弱的孩子，就這么大開殺戒。

徐凱文：我覺得如果說他是刻意找孩子的話，還不如說他就是要找社會當(dāng)中最痛的地方去傷害，引起最大的社會反響，以及對別人造成最大的痛苦。孩子只是一個達到它這個目的的手段，但是我剛聽你講這一系列事情的時候，我發(fā)現(xiàn)近幾年有這樣一個特點，很多都是發(fā)生在家庭內(nèi)。

竇文濤：滅門。

徐凱文：滅門是最典型的，你剛剛提到很多也是自己周圍熟悉的人，我會覺得一方面可以倒過來講，我剛才講到一個人，什么樣的人會絕望，絕望以后指向自己就是自殺，指向他人的話就是殺人，攻擊他人，是他所有的社會支持沒有的時候，支撐他的東西沒有的時候。

所以你看，倒過來他的行為，恰恰是指向他周圍的人，指向社會，指向他周圍親密的人。所以我可以這樣推斷，當(dāng)然我沒有直接去證明這一點，他的家庭功能是喪失了的，一個家庭要給人以愛、溫暖、安全，如果一個人有這樣的一個家庭，我不認(rèn)為他會出事。

竇文濤：他說的這個，讓我想起我一個同學(xué)的父親，很有意思，你看這個父親也是說自己在單位里，工廠里一輩子，也是說廠長對自己不公，分房子，漲工資，這一輩子都覺得受到不公平的待遇，覺得自己是老實人被欺負(fù)。他父親到現(xiàn)在產(chǎn)生一種什么心理，他父親不出家門的，他父親甚至跟他的孩子講，他說只要是咱們家里的人，一看我脾氣好的，不管你干什么，你就是呵父打母，我對你都是一片愛心。他說但是只要是家門之外的人，他說我仇人一樣，而且誰要是說了我一句什么，我能夠恨他一輩子，就說我一直記這個仇，甚至于家里連兒媳婦關(guān)系，他認(rèn)為兒媳婦是外人，兒子是家里的人。

當(dāng)然沒有發(fā)展成什么不正常，但是讓我想到，有些人對社會感覺到完全失望、絕望了以后，好像他只有回到家里才覺得是真正的安全和溫暖，這算是一種健康的狀況嗎？

徐凱文：我覺得這是不健康的，不過好在聽起來家庭關(guān)系還不錯，我們現(xiàn)在特別時髦的詞，而且我們社會各個階層，甚至國外也會接受，和諧社會，和諧這個詞似乎很被接受的，我非常同意這個提法，我會覺得如果一個國家，一個社會要和諧，他的基礎(chǔ)是什么？是家庭。每一個家庭都和諧了，這個社會不可能不和諧，每一個家庭都有問題，這個社會不可能和諧。

因為我們一天24小時，大部分時間生活在家庭中，而你最重要的，支撐的東西，你的愛和被愛的感受是一個人最重要的東西。

竇文濤：所以說白了，家庭是更重要的心理診所，是嗎？

徐凱文：對。

孟廣美：夫妻間冷嘲熱諷傷害極大

竇文濤：廣美你講講。

孟廣美：其實剛才許老師講到一個所謂的家庭功能，讓我覺得喪失家庭功能，這其實是件很恐怖的事情，我昨天看了一篇報道，他講的是說夫妻之間要盡量避免冷嘲熱諷，你有沒有發(fā)現(xiàn)？當(dāng)我們對越親密的人，對我們的父母，對我們的小孩，或?qū)ξ覀兩磉叺脑接H密的人，有的時候你越不在乎自己跟他說了什么刻薄的話，你總覺得我的出發(fā)點是好的，但是你是刀子嘴豆腐心，但是你沒有想到你那個刀子口，你可能真的傷害你的另一半，然后兩個人關(guān)系就會漸行漸遠(yuǎn)。

所以你剛才看到那么多所謂的滅門血案，殺的全部都是自己的人，真的是有可能在長期的這種所謂冷嘲熱諷，這種豆腐心刀子口的情況之下，你把這個人逼上了絕路，整個家庭功能真的就喪失了。

徐凱文：對，包括在我們一般的個案當(dāng)中，我做心理治療，會有更多這種情況是什么呢，可以把它叫做以愛的名義傷害。父母親對孩子控制的太嚴(yán)，控制的太多，壓制、壓抑的太多，我是愛你，是為了你前途好，然后讓他失去所有的自由和表達自己情緒的機會。往往這樣的孩子突然爆發(fā)出特別嚴(yán)重的問題，比如他拒絕上學(xué)了，他離家出走了，他自殺了。

竇文濤：但是這個有沒有社會性的原因？比如他們講鄭民生，家里幾代人，幾口子人，擠住在60平米的房子里，而且自己老覺得總是掙不到錢，好像是以前女友的哥哥，也是覺得他沒出息，所以不讓自己的妹妹和他好。我還聽到一個什么，鬧過一個事情，你們心理學(xué)的，有一個心理學(xué)家，曾經(jīng)口出狂言，說總是去上訪的，90%心理障礙，最后被人家上訪戶圍攻。

但是我又看到在上海，這種專門負(fù)責(zé)對上訪的人常年進行心理服務(wù)的一些工作人員，他們也認(rèn)為說一些很固執(zhí)的，一直在上訪的，固執(zhí)多少年的，他們覺得其中比如有三分之一的比例，他們感覺好像心理上也有一些什么問題，這該怎么理解呢？

徐凱文：這個我不知道，包括我以前做精神科醫(yī)生的時候，你剛剛說的那個老師不是心理學(xué)家，他是精神科醫(yī)生，我做精神科醫(yī)生有這樣的情況，確實是所謂的偏執(zhí)性精神病，但我絕對不認(rèn)為99%這這樣高的比例。但是我還是會覺得，在那個政府立場上來講，你要知道絕大多數(shù)人確實有冤屈，沒有辦法去解決他的困境。所以從社會和政府的角度來講，要給大眾多種渠道去疏泄他的壓力，去解決他的問題，讓他感到有希望。

竇文濤：其實我甚至認(rèn)為，你太多的不公平，或者被侮辱、損害，積壓在他的心里，本身是不是也會把這個正常人的心理，弄成不正常？

徐凱文：一定會，或者說從某種意義上來說，比如說我們現(xiàn)在非常確定的一個研究結(jié)果，發(fā)表在美國雜志上的一個結(jié)果，童年期的創(chuàng)傷經(jīng)歷是成人之后，吸毒、酗酒以及犯罪行為最重要的根源。

竇文濤：你像這種殺人狂，是不是遺傳了DNA五？好像你的觀點認(rèn)為，主要還是后天。

徐凱文：家庭、社會。

竇文濤：所以在心理學(xué)家看來，好像沒有什罪犯不可以理解。

徐凱文：對，當(dāng)然他犯了罪還是要被懲罰，如果我們希望幫助他，以及幫助我們自己。