同濟(jì)大學(xué)附屬東方醫(yī)院 孟馥教授

深圳市第六人民醫(yī)院 陳向一教授

主持人：趙旭東教授

時(shí)間：2015年10月27日19:00--20:30

趙旭東：

他們平時(shí)習(xí)慣再拉第三個(gè)人清華大學(xué)的劉丹，唱三簧，今天唱雙簧，很好地利用了家庭治療里面co-therapy的方式，他們拿這方式來講課，我在很多年前聽過，蠻有意思，當(dāng)初發(fā)明了一種協(xié)同治療師，有一個(gè)模式，有個(gè)作用就是治療師的關(guān)系模式，一種互動(dòng)的模式可能做成一種范式、樣板，去影響當(dāng)前來求助的人。所以他們?nèi)蛇@幾輪唱得很好，我不知道他們角色怎樣變動(dòng)，你們待會(huì)可以看到陳向一博士像個(gè)敦厚的父親（笑），孟馥教授呢像個(gè)潑辣、愛美、情感豐富的媽媽，我不知道劉丹是不是經(jīng)常演一個(gè)調(diào)皮的女兒？我覺得用這種方式來搞演講，蠻有意思的。他們經(jīng)歷有點(diǎn)不一樣，但因?yàn)榧彝ブ委熥叩揭黄鹆恕?

陳向一是最早從事家庭治療研究的，90年就論文發(fā)表了，88年系統(tǒng)家庭治療在中國，就是他的老師左成業(yè)做的翻譯，所以帶著他很早就做了系統(tǒng)家庭治療，后來跟著香港馬麗莊教授讀博士學(xué)位，研究心理治療當(dāng)中的倫理問題，對(duì)界限、越界、越軌啊搞得比較清楚（笑），我們中國心理學(xué)會(huì)注冊(cè)系統(tǒng)很多倫理規(guī)范就是他寫的。你們覺得不自由的時(shí)候，就知道陳向一起了很大作用，最早是錢銘怡老師寫的，現(xiàn)在是委員。

孟老師呢，跟著李維榕學(xué)習(xí)結(jié)構(gòu)式家庭治療，她也是米蘭學(xué)派；近墨者黑，我們慢慢就把她給系統(tǒng)掉了。這兩個(gè)東西不排斥，在中國，面對(duì)不同的家庭的時(shí)候他們會(huì)各自的用處。

這一次孟老師也是我們的中方教員；我和孟老師共用一間心理治療診室、約病人，生意很好（笑）。我們倆身上，你們可以看到，做家庭治療可以不餓肚子，我們病人一般都要排隊(duì)等侯幾個(gè)月甚至一年。

順便推銷自己，現(xiàn)在就請(qǐng)他們上場，大家鼓掌歡迎！

孟馥：

謝謝趙老師今天盛裝為我們主持今天晚上的晚間演講，德國老師昨天講了依戀，狹義來講依戀是兩個(gè)人之間的關(guān)系，尤其是母親和孩子，今天晚上我們介紹一下三個(gè)人的關(guān)系即三角關(guān)系。

下面還有兩個(gè)人的名字，劉亮和馬希權(quán)博士，他們兩個(gè)人都是趙老師的高徒，我們都是借著趙老師的光來做這項(xiàng)工作的。

有位印度哲學(xué)家也可謂東方哲人說過一句名言：自由是獨(dú)立，不依附，不恐懼。

昨天德國老師講依戀理論，依戀的建立跟母嬰之間的關(guān)系、也就是說媽媽和孩子之間的關(guān)系，以及爸爸、媽媽和孩子之間的關(guān)系是非常重要的，所以，我們講當(dāng)一個(gè)孩子需要獨(dú)立、變成是一個(gè)自由的、獨(dú)立人格的的人的時(shí)候，他有一份安全的依戀關(guān)系，即不依附、也不恐懼。

但是，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有很多的孩子被困在家庭的三角關(guān)系里面，發(fā)展受到制約和影響，所以今天我們演講的題目不單單叫做：孩子是家庭的鏡子，還有一個(gè)題目：將不可視的三角可視化。也就是說把一個(gè)隱形的三角呈現(xiàn)出來，給家庭看，給大家看。

Part 1

WHO估計(jì)：每10個(gè)孩子，便有2個(gè)涉及精神問題。

先復(fù)習(xí)一下關(guān)于兒童心理問題的一些研究文獻(xiàn)。

有人說大概9.5%－14%0－5歲的兒童存在情緒方面的問題；

50%的持續(xù)終生的精神障礙在14歲前起病，而在24歲之前起病的大概達(dá)到75%；1/5的兒童有可達(dá)到診斷程度的精神障礙，而且預(yù)測(cè)因子可以在兒童發(fā)展的早年發(fā)現(xiàn)；。母親的精神狀況會(huì)對(duì)孩子有一些特別的影響。

嬰兒也可以展現(xiàn)出抑郁的癥狀（如難以安撫的哭泣、發(fā)育減緩，睡眠障礙等）

40%的兒童發(fā)展出對(duì)主要養(yǎng)育者的不安全依戀模式

60%是安全型的。而在這40%不安全型中，德國老師昨天可能講到有回避型、矛盾型、紊亂型。

還有很多孩子的心理問題并沒有得到很好的幫助和及時(shí)的治療。

再看看婚姻的情況

有份調(diào)查表明：中國的離婚率已經(jīng)從1979年4%上升到2003年15%以上了，尤其是北上廣深等發(fā)達(dá)城市。北京39%，上海38%。還有一些雖然沒有離婚，但還存在著大量不和諧的、充滿危機(jī)的、名存實(shí)亡的婚姻。。，

目前大部分的針對(duì)兒童的評(píng)估還是集中在兒童個(gè)人的身上，從家庭角度看待孩子的問題，情況還是比較少的，而且我們?cè)谔幚淼臅r(shí)候，也是多集中在個(gè)人的身上。

很高興今天看到滿滿的一房間的人關(guān)注家庭對(duì)孩子的影響，很多學(xué)習(xí)其他心理治療流派的人轉(zhuǎn)回來學(xué)習(xí)家庭治療，我想這可能也是一種社會(huì)需要。

那么在父母的婚姻關(guān)系出了問題或沖突時(shí)，對(duì)孩子的影響到底是怎樣的呢？有人發(fā)現(xiàn)對(duì)孩子影響就是對(duì)孩子情緒安全的影響，核心問題就是安全，包括早期的依戀關(guān)系和后期的焦慮情緒等，不但如此，對(duì)孩子管教、親子系統(tǒng)都有很大影響。有人說：父母沖突時(shí)，媽媽批評(píng)孩子，只有1/3是針對(duì)孩子的，1/3是針對(duì)丈夫或者是配偶的，還有1/3是對(duì)自己的。所以，她一定會(huì)將這種情緒代入到她的教養(yǎng)方式以及她的親子系統(tǒng)的建立的里去的。

所以我們現(xiàn)在想從家庭的視角去了解一個(gè)孩子的問題，想從這個(gè)方面多做些工作。

Part 2

理論上，有兩位家庭治療很重要的鼻祖，做出很大貢獻(xiàn)，他們提出了三角理論。一位是Bowen，一位是Minuchin，今天早上中德班的晨間講座里德國老師也有介紹到。

三角理論

正常的三角關(guān)系是隨處可見，在這個(gè)正常的三角關(guān)系里面，每一個(gè)三角里面的成員以及他們子系統(tǒng)的運(yùn)作都是非常好的。他們成員和成員之間既有連接又沒有過度的卷入。這是一個(gè)正常的三角關(guān)系。我們每個(gè)人都生活在各種各樣的三角關(guān)系里面。

三角關(guān)系理論強(qiáng)調(diào)：當(dāng)兩個(gè)人的關(guān)系出現(xiàn)問題、出現(xiàn)焦慮時(shí)，就一定會(huì)拉一個(gè)人進(jìn)來，緩解兩個(gè)人之間的緊張和壓力，這就形成了三角，可能是問題的解決之策，但同時(shí)也會(huì)造成問題的進(jìn)一步維持而得不到解決。所以Bowen說：最容易卷入家庭沖突的的人，就是那個(gè)最脆弱、最弱小的人個(gè)體化程度越低、心智發(fā)展越不完善的人，最容易卷入三角關(guān)系里去。

Minuchin認(rèn)為：家庭內(nèi)部出現(xiàn)沖突時(shí)，家庭的結(jié)構(gòu)就會(huì)發(fā)生很大變化，子系統(tǒng)以及代際之間都會(huì)發(fā)生一些很重要的改變，這樣使得被卷入的一方就失去了自己應(yīng)該有的位置，甚至出現(xiàn)一些癥狀。

臨床上看出現(xiàn)癥狀的孩子或家庭成員，通常我們會(huì)將其放回家庭所在的三角里面去看，看家庭三角出了什么問題。當(dāng)然三角形成以后常常使得原來沒有解決的那個(gè)問題顯得更復(fù)雜，浪費(fèi)大量的時(shí)間和精力卻仍然找不到解決沖突的方法，問題比實(shí)際上的原始沖突變得更加頑固、矛盾變得更加隱晦、更加難以解決。就形成一個(gè)固定的僵化的一個(gè)模式，使得大家都沒有辦法動(dòng)彈，我們稱其為三角化。

病理三角的表現(xiàn)形式：

一是結(jié)盟，一方父母跟孩子聯(lián)合起來，用穩(wěn)定的、同盟關(guān)系來對(duì)抗另一方父母，通常結(jié)盟是秘而不宣的，另外一方毫不知情，并出現(xiàn)被迫抗拒甚至退縮行為。

二是沖突迂回轉(zhuǎn)移。一種情況是父母同時(shí)夸大孩子的問題，將夫妻間的沖突轉(zhuǎn)移到孩子身上；還有一種是孩子會(huì)制造、發(fā)展出一些癥狀來轉(zhuǎn)移父母的沖突。

三是跨代結(jié)盟，在代際之間形成了一種穩(wěn)定的、結(jié)盟的情況，孩子在家庭關(guān)系里，會(huì)與他認(rèn)為弱勢(shì)、被動(dòng)的人去結(jié)盟，這就形成一個(gè)僵化的界限來應(yīng)對(duì)家庭的危機(jī)。

所以這樣原有的沖突非但沒有得到解決，反而使原有關(guān)系固化下來，使得家庭關(guān)系受到凍結(jié)，日益成長的年輕人的發(fā)展受到遏制。僵化的三角關(guān)系中，孩子狀態(tài)是必輸無疑的。家庭沖突的戰(zhàn)場在孩子身上，無論任何一方輸贏，輸了、贏了，傷的都是孩子。

所以，今天我們特別想要把這樣一個(gè)議題與大家分享。

三角化對(duì)孩子的影響是很大的。孩子越小，認(rèn)知能力越弱，應(yīng)對(duì)處境的能力越差，卷入沖突里面的孩子會(huì)做他分外之事，更會(huì)發(fā)展出不同的癥狀或者問題，甚至?xí)霈F(xiàn)品行問題。

家庭發(fā)展是有周期的，不斷處在由一個(gè)周期向另外一個(gè)周期的轉(zhuǎn)化過程中，三角化在處在不同發(fā)展周期的家庭中，表現(xiàn)方式不一樣，呈現(xiàn)的問題也不一樣；用我們的話說，癥狀可能是千變?nèi)f化的，但核心和本質(zhì)是一樣的。

三角化也給臨床治療工作帶來很多的困難和煩惱。

雖然通過專業(yè)學(xué)習(xí)，可能我們頭腦里對(duì)理論概念的部分變得很清晰起來，但是我們?cè)鯓訉⑦@種觀察呈現(xiàn)給家庭，讓家庭的每個(gè)成員理解三角化呢？教育的方式是達(dá)不到的，心理治療的目標(biāo)是要使其對(duì)內(nèi)在有所覺察，所以怎樣把我們觀察到的部分變成可以呈現(xiàn)的部分，需要采取一定的策略和方法。

Part 3

Minuchin在他的《家庭治療的手藝》一書中寫道：所有來接受治療的家庭都抱持“錯(cuò)誤”的假設(shè)。家庭“錯(cuò)”在認(rèn)定他們知道自己的境況，而且他們的說法只有一種版本。他們根深蒂固地認(rèn)為，問題源自個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，而不是由整個(gè)團(tuán)體一起讓問題維持存在。所以，治療師的一個(gè)重要功能就是要挑戰(zhàn)家庭對(duì)于問題的確定性。

接下來向一老師來介紹測(cè)量評(píng)估的方法。

陳向一：

實(shí)際上是我們以前都已經(jīng)有了一些理論和研究的結(jié)果。Bowen開始對(duì)三角化、對(duì)情緒、智力認(rèn)知的區(qū)別、個(gè)體的分化等等都有了一些闡述，但實(shí)際臨床工作中，光有我們的視角、角度其實(shí)不夠，或者說在臨床工作中，我們往往要花費(fèi)很多的精力和努力跟家人一起去探討、呈現(xiàn)這種三角的糾結(jié)、糾纏，這就在實(shí)際治療中，我們就想有什么辦法可以加快這樣的過程，使個(gè)體癥狀到相互關(guān)系尤其是三角關(guān)系的過程。

項(xiàng)目設(shè)計(jì)的目的

這是李維榕博士在香港開始的研究，利用一些生理的、生物學(xué)的指標(biāo)，當(dāng)父母出現(xiàn)解決不了的沖突，孩子大概會(huì)有什么樣的情緒的、生理指標(biāo)的變化，跟父母的沖突會(huì)不會(huì)有一些對(duì)應(yīng)關(guān)系呢？從這樣的角度，現(xiàn)在有多導(dǎo)生理記錄儀，臨床上也有生物反饋設(shè)備，利用一些生物學(xué)的指標(biāo)，簡單說有很多自主神經(jīng)的、植物神經(jīng)的運(yùn)動(dòng)、心跳、血壓、皮電，甚至腦電，一般情況下不會(huì)達(dá)到大腦皮層，我們意識(shí)不到，通過生物反饋，把皮層下的中樞整合的皮層信號(hào)，連接到皮層上來，使你可以看到、聽到這個(gè)過程。

當(dāng)然這些生理指標(biāo)的變化，常常也反映情緒的變化，焦慮、抑郁、憤怒，通常有生理指標(biāo)的改變，這個(gè)基礎(chǔ)，就利用多導(dǎo)生理記錄的方式，記錄。

孟馥：具體的三個(gè)指標(biāo)：心率、皮溫、皮電。

陳向一：怎么做呢，開始對(duì)孩子做10分鐘左右做一個(gè)基線測(cè)量，基礎(chǔ)值包括心跳、皮溫、皮電，然后請(qǐng)父母進(jìn)到室里，就他們?nèi)魏我粋€(gè)想得起來的，沖突或糾結(jié)的事，相互討論30分鐘，這個(gè)孩子同時(shí)是帶著記錄設(shè)備的，他坐在治療室的一個(gè)角落里面，盡量不干擾他的父母的討論，同時(shí)還有一個(gè)測(cè)量員，在孩子背后同時(shí)記錄這些指標(biāo)，30分鐘以后把這些數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)分析出來，治療師拿著統(tǒng)計(jì)分析的數(shù)據(jù)進(jìn)到治療室里，和整個(gè)家庭就數(shù)據(jù)一起會(huì)談，這就是過程。

一是10分鐘左右的基線測(cè)量，三個(gè)生理指標(biāo)。

二是30分鐘，父母之間的討論，平常任何沒有解決的沖突。孩子就坐父母對(duì)面，但不參與討論。

第三步實(shí)際上是最關(guān)鍵的一步，治療師怎樣拿測(cè)量到的生理指標(biāo)跟家庭進(jìn)行會(huì)談呢？

Part 4

先期的臨床工作

李維榕博士在08年就開始做了這個(gè)研究。他們做的這個(gè)工作有個(gè)比較完整的視頻，叫《希希的故事》，在個(gè)案故事里，有一家四口，希希、弟弟和父母。最主要問題是希希情緒容易激動(dòng)、多動(dòng)，父母在養(yǎng)育上出現(xiàn)很多的困難，做家庭治療，治療師發(fā)現(xiàn)這個(gè)孩子實(shí)際上是個(gè)非常關(guān)注父母的孩子，所以就邀請(qǐng)他們進(jìn)入這個(gè)評(píng)估的項(xiàng)目。在這個(gè)評(píng)估當(dāng)中，除了基線調(diào)查，還讓父母談?wù)撍麄冎g沒解決的沖突，母親說：“管教孩子已經(jīng)盡力了，非常辛苦，跟你討論任何的事情總是沒有答案”，跟爸爸抱怨，爸爸說：我想法有不一樣的地方，你總不接受，總認(rèn)為我做得不好不對(duì)，有很多討論卻無果。當(dāng)父母交談進(jìn)入僵局、尷尬的時(shí)候，孩子的三個(gè)指標(biāo)都有改變，父母清晰看到孩子三個(gè)方面的生理指標(biāo)發(fā)生的明顯變化，心跳加快，溫度下降，體溫也有改變。所以，在這樣的情況下，治療師就把所有在30分鐘測(cè)量到的資料，去后續(xù)跟這個(gè)孩子以及家庭一起去討論。在討論的過程中，由于客觀事實(shí)證據(jù)擺在面前，父母可以清晰的看到，當(dāng)他們談?wù)撌裁吹臅r(shí)候，這個(gè)孩子的生理指標(biāo)發(fā)生這么大的變化，所以他們切身的感受到父母怎么樣對(duì)孩子有怎樣的影響。很有趣的一個(gè)地方，當(dāng)我們把孩子納入到父母的系統(tǒng)里面，一起去討論這個(gè)事情的時(shí)候，孩子變得很有力量，也很有發(fā)言權(quán)，他對(duì)父母說：，你們像水和油，和不來，經(jīng)常走極端。他對(duì)父親說如果倆人差別遠(yuǎn)，要嘗試用別的方法，同時(shí)對(duì)媽媽講，你也不要把全部的想法這么快地全部說出來，你們要多討論、多溝通，而且不要在晚上，為什么？早上起來頭腦清晰一些（笑），而且盡量周末，時(shí)間多一點(diǎn)，不像平時(shí)，吵完又不在一起睡。事實(shí)上孩子對(duì)家庭的觀察非常仔細(xì)，他也能看到要害在哪里。媽媽真的覺得我們對(duì)孩子的影響太大了，在后續(xù)訪談中她講，每天孩子放學(xué)都會(huì)看她臉色，看我開不開心，和爸爸關(guān)系怎樣，否則沒有心思去學(xué)校，這樣就看清了夫妻的關(guān)系是怎樣跟孩子的癥狀連接起來的。

接下來針對(duì)夫妻的工作。探索夫妻子系統(tǒng)怎樣對(duì)孩子的影響，協(xié)調(diào)統(tǒng)一，孩子才能回到孩子應(yīng)該有的位置上去。后來孩子長成14歲了，家庭也經(jīng)歷了爸爸工作變動(dòng)舉家去了新加坡、爸爸中風(fēng)等，但生活在繼續(xù)，雖然遇到很多困難，但家人可以共同應(yīng)對(duì)生活的挑戰(zhàn)；卡住的地方被松綁，家庭有了彈性和發(fā)展。

李博士做了20個(gè)家庭的研究，每個(gè)孩子做了30分鐘，20個(gè)孩子就有600分鐘的總量的積累。

研究發(fā)現(xiàn)：

結(jié)果1：

有20個(gè)家庭參加此項(xiàng)研究 ，共600分鐘父母討論中，有426分鐘（70%）孩子的生理指標(biāo)有激活；所有的20名孩子，在面臨父母討論時(shí)，均有生理指標(biāo)的不同程度激活 ；孩子生理指標(biāo)激活持續(xù)時(shí)間最長者達(dá)29/30分鐘。

這個(gè)變化是跟前面10分鐘的基線調(diào)查比對(duì)出來的。

結(jié)果2

在426分鐘里，父母爭論的主題，大部分是夫妻關(guān)系。再下來是親子，工作經(jīng)濟(jì)、健康飲食、家務(wù)分工，而且好像父母關(guān)系的話題是孩子最主要的憂慮。

父母之間的沖突占到80%，親子之間只占16%。

陳：這也是最近在上海做的經(jīng)驗(yàn)、體會(huì)。有時(shí)經(jīng)常我們問父母，你猜剛才你們談什么的時(shí)候孩子的反應(yīng)比較大，他們猜的是當(dāng)我們批評(píng)他的時(shí)候反應(yīng)比較大。但恰恰相反，常常的是父母有沖突的時(shí)候孩子反應(yīng)比較大。

結(jié)果3

426分鐘有生理反應(yīng)里面，當(dāng)父母互動(dòng)模式一方追、一方逃的模式時(shí)，孩子生理指標(biāo)激活量是最高的。追－逃模式占到68%

孟：夫妻互動(dòng)模式最常見的有三種：一追一逃，彼此攻擊和彼此回避

陳：這就是剛才說到的，如果父母直接說孩子問題，孩子生理反應(yīng)不太大的，當(dāng)父母彼此批評(píng)、攻擊時(shí)，孩子生理指標(biāo)反應(yīng)比較大，尤其是追－逃模式。明顯表現(xiàn)，孩子關(guān)注更多的是父母之間的狀況，而不是父母對(duì)他的一些考慮。（與精神分析聯(lián)系，自體概念不明，更多客體關(guān)注）

孟：更多變化指的是兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差以上。

更多測(cè)試的家庭都是常常會(huì)有一些孩子方面的問題，比如說情緒的問題、行為問題，神經(jīng)癥等。而且很多參與者會(huì)有很多切身體驗(yàn)和反饋，比如有的父親反饋說：覺得與妻子溝通特別重要，孩子的問題是需要每個(gè)家庭成員的參與的參與，父母共同的用心去經(jīng)營這個(gè)家庭，而不是其中一個(gè)人。也有妻子說，自己跟老公的關(guān)系，這項(xiàng)工作使他們有了新的認(rèn)識(shí)，不能過多指責(zé)對(duì)方，否則會(huì)影響孩子。這是家庭領(lǐng)悟到的部分。當(dāng)然也有孩子說，以后少管父母的事，多管自己的發(fā)展。

這項(xiàng)研究發(fā)表在《家庭進(jìn)程》雜志上，2014年李維榕博士還榮獲了美國婚姻家庭治療學(xué)會(huì)頒發(fā)的家庭治療理論與實(shí)踐的杰出貢獻(xiàn)。

Part 5

上海的實(shí)踐

我們以一個(gè)在上海家之源評(píng)估的一個(gè)家庭為例。

家庭來訪的主要問題是孩子 。

案例部分因保密原因略。

我們同樣遵循三個(gè)評(píng)估的步驟對(duì)家庭進(jìn)行基線測(cè)量、30分鐘父母交談互動(dòng)，數(shù)據(jù)整理分析，以及后續(xù)60分鐘的現(xiàn)場訪談。

在父母就不能達(dá)成一致的一些議題進(jìn)行30分鐘的交談里面，孩子有8、9次出現(xiàn)三個(gè)生理指標(biāo)同時(shí)變化。

依據(jù)測(cè)試的數(shù)據(jù)，治療師展開后續(xù)的與家庭的探討、治療。

如何采集數(shù)據(jù)？

如何選擇數(shù)據(jù)？

如何運(yùn)用數(shù)據(jù)？

具體的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)分享如下：

孟馥

1、創(chuàng)造一個(gè)治療性的“場”

數(shù)據(jù)對(duì)我們來講很重要，是我們進(jìn)一步與家庭工作的重要抓手，要抓住主要環(huán)節(jié)，進(jìn)行更深入細(xì)致的探討。

數(shù)據(jù)是怎樣變化的？在什么樣的情景下變化的，父母說了什么？怎樣不一致，哪里不一致，誰跟誰不一致，用數(shù)據(jù)來掌握會(huì)談的方向，因?yàn)閿?shù)據(jù)代表關(guān)系，父母之間、孩子與父母之間的關(guān)系，從關(guān)系的角度探討家庭、探討癥狀，，永遠(yuǎn)走在關(guān)系的路上。用數(shù)據(jù)采集、編織更詳細(xì)、扎實(shí)的家庭“舞蹈地圖”

2、幫助家庭理解關(guān)系及影響

將數(shù)據(jù)限定在夫妻互動(dòng)的情境當(dāng)中，就在剛剛發(fā)生的事情，此時(shí)此地跟家庭一起討論，同時(shí)通過這數(shù)據(jù)讓父母了解孩子的生理指標(biāo)是如何反映了夫妻之間的關(guān)系。挑戰(zhàn)家庭原來的想法，即問題是屬于孩子的，改變成：問題是屬于我們家的，是屬于我們沒有解決的矛盾和沖突的。

接下來描述我們后續(xù)訪談，舉5個(gè)具體的談話小節(jié)。（略）

3、推動(dòng)會(huì)談朝向治療性轉(zhuǎn)變

促進(jìn)家庭加深對(duì)關(guān)系的理解和認(rèn)識(shí)。將評(píng)估中發(fā)生的內(nèi)容，按時(shí)間序列組成一小節(jié)、一小節(jié)，追索一個(gè)個(gè)變化的節(jié)段，看到節(jié)段性的變化。

在每個(gè)小節(jié)中，要觀察及探索足夠的內(nèi)容和細(xì)節(jié)，用可見的方式描述出家庭過程，將一個(gè)個(gè)的片段串起來，重復(fù)再重復(fù)，直到了解。

探討過程中，選擇一個(gè)點(diǎn)與家庭探索，如果家庭接受就繼續(xù)探討下去；如果家庭不接受就再選擇下一個(gè)點(diǎn)繼續(xù)探討。將一個(gè)個(gè)探索的小結(jié)編織起來，變成引發(fā)治療的過程

4、一項(xiàng)家庭干預(yù)的特別手段

讓孩子成為家庭的治療師。

將一個(gè)被困在三角化里的孩子，提升他的能量，變成去三角化的能量和資源。

這是對(duì)家庭治療理論和實(shí)踐的一種貢獻(xiàn)， 5、界定家庭界限，促進(jìn)孩子自我分化。

評(píng)估項(xiàng)目還在繼續(xù)，我個(gè)人覺得這是非常有趣的工作，同時(shí)對(duì)治療師也是非常專業(yè)、嚴(yán)格的訓(xùn)練。

目前，我們不但做研究，還做現(xiàn)場觀摩和示范。

今天講的就分享到這里。謝謝！

所有的問題都陳向一老師來回答（笑）

趙旭東：今天這個(gè)報(bào)告確實(shí)非常地有意思，帶來很多的新信息，后來這一段相聲一樣的表演也很精彩（笑）

現(xiàn)在請(qǐng)大家提問。

問1：謝謝孟老師和陳老師的演講，我有個(gè)問題，剛才孟老師說到一追一逃的模式，小孩變化最大，根據(jù)你們的研究，為什么孩子變化是最大的？答：沒有具體理論數(shù)據(jù)的支持，從我個(gè)人假設(shè)，當(dāng)兩個(gè)人在正面沖突的時(shí)候，能量還足夠，看得出來兩個(gè)人還挺有勁，當(dāng)一個(gè)人有勁，另一個(gè)人沒力量、沒能量去沖突時(shí)，已經(jīng)危險(xiǎn)了，等兩個(gè)人都沒有能量去沖突，這個(gè)關(guān)系可能就結(jié)束了，這是我個(gè)人的理解。

趙：我也在考慮，兒子其實(shí)很同情爸爸，有時(shí)候覺得他恨鐵不成鋼，最后說你不配在家里的角色，這是我覺得很重的一句話，所以，他可能有這種公平感，就覺得家里面這個(gè)爹太不像話了。看起來媽媽很強(qiáng)勢(shì)，他在逃的時(shí)候，特別難受。這還不像平?？吹降乃佬乃馗鷭寢尮唇Y(jié)的男孩，如果被媽媽化成同謀的這種男孩，就不會(huì)產(chǎn)生這種反應(yīng)。他會(huì)很痛快，幫媽媽痛打落水狗（笑）。各個(gè)家庭不一樣，這個(gè)小孩子，我覺得就是爸爸太差勁了。

問2：剛剛兩個(gè)案例中，印象深刻的是，孩子講出非常睿智的話，是不是有個(gè)規(guī)律，孩子比較早熟、聰明敏感的孩子，容易在家庭出問題的時(shí)候會(huì)出問題，或是跟本身素質(zhì)沒有關(guān)系？答：第一個(gè)可能性是有的，這孩子可能比較聰明。第二個(gè)可能性也是有的，窮人的孩子早當(dāng)家。孟：還有最重要的一個(gè)基本點(diǎn)就是，所有孩子都忠誠于家庭。

問3：請(qǐng)問在剛才的例子里，孩子承擔(dān)了父母的父母角色，這樣的角色的跨越是否恰當(dāng)？孩子過早承擔(dān)這個(gè)重大責(zé)任，整個(gè)家庭責(zé)任都在他身上，會(huì)不會(huì)過重？對(duì)他怎樣治療？

陳：你這問題非常好，其實(shí)李維榕老師2014年得獎(jiǎng)，就是因?yàn)檫@個(gè)原因，我們努力的方向就是讓孩子長大，不要去做父母的評(píng)判，自我成熟到父母的事情是父母的事情，這是共識(shí)，但實(shí)際工作中發(fā)現(xiàn)，這樣的測(cè)量，實(shí)際上是跟這個(gè)方向是相反的，既然這孩子已經(jīng)被卷進(jìn)來了，干脆用生物指標(biāo)測(cè)量把一切糾結(jié)呈現(xiàn)出來，再去找，孩子是孩子，孩子怎樣發(fā)展。方法上好像做了倒退，但實(shí)際上工作方向仍然是自我分化和成熟成長方向。

孟：補(bǔ)充兩點(diǎn)。一是，利用孩子促進(jìn)家庭解決沖突，這只是過渡，不是工作目標(biāo)，工作目標(biāo)依然是促進(jìn)孩子的個(gè)體化，幫助孩子從尷尬境地里掙脫出來，提升、改變能量。二是讓孩子成為父母的父母，這話不太妥當(dāng)，我們的話是說把孩子變成家庭的治療師，因?yàn)橄嘈鸥淖兗彝サ牧α吭诩彝?nèi)部，家庭有足夠的資源使其朝著更好的方向去發(fā)展。

趙：以前有個(gè)概念，就是子女替代了配偶一方的功能，是一種不好的病理性的親職化的，這案例很有意思，這小孩知道自己在干這事，而且擔(dān)心父母親知道他已經(jīng)知道這個(gè)了（笑），現(xiàn)在挑明了這個(gè)過渡階段，而且有個(gè)過程讓他慢慢重新把責(zé)任交給父母親，而自己88了，離開這個(gè)復(fù)雜的戰(zhàn)場，可能就比較好了。

問4：兩個(gè)關(guān)于項(xiàng)目的問題，一是涉及倫理，在孩子面前呈現(xiàn)父母的爭執(zhí)，是不是對(duì)孩子的傷害，實(shí)驗(yàn)結(jié)束后，是不是要對(duì)孩子進(jìn)行處理。二是對(duì)項(xiàng)目結(jié)論有自己的疑問，這些指標(biāo)難以得出這些結(jié)論，只是兩個(gè)人爭吵孩子有生理指標(biāo)的變化，是不是其他兩個(gè)人的爭吵場面，是不是孩子也會(huì)變化，是不是與父母有所不同，或父母通過一段時(shí)間治療后，關(guān)系改善了，再測(cè)量孩子生理指標(biāo)是否有變化，是否更有說服力？

陳：謝謝，第一個(gè)是倫理問題。我是這么看的，所有測(cè)量前都有告之、知情同意簽署的。這是第一，第二是這樣的沖突其實(shí)在家庭里日復(fù)一日不停地發(fā)生，所以他的這些反應(yīng)其實(shí)一直都在發(fā)生的，并不是我們有意地挑出這個(gè)東西來。在實(shí)際測(cè)量中，如果不是告訴你，指標(biāo)是看不出來的，不是情緒非常激烈的波動(dòng)，好像不要專門為他的波動(dòng)情緒作一些處理。不過你提的問題確實(shí)值得考慮，從倫理角度，如果很小的孩子，從保護(hù)兒童角度，是不是應(yīng)該考慮得慎重一點(diǎn)。

第二個(gè)問題，你這是一個(gè)很精準(zhǔn)的臨床實(shí)驗(yàn)的研究的范式，要有正常對(duì)照、要有前后對(duì)比。但我想說的是，我們不是做一個(gè)臨床的生理指標(biāo)的研究，只是利用這個(gè)指標(biāo)的變化跟他當(dāng)前談話的話題，我們看到有一些連接，我們把這些連接點(diǎn)拿出來跟家庭一起討論，看是不是同意，也可以不同意，那么有另外的一些。他們最好的就是用的是剛剛過去的談話，所有的內(nèi)容都能回憶起來，你剛才怎么說，你怎么說，都能回憶，當(dāng)他們知道孩子有這么大的變化，可能理解，也可能不理解，為什么會(huì)這樣呢？我們可以探討，所有的生理指標(biāo)都是探討的工具，并不是用來評(píng)估、診斷問題，所以這個(gè)角度不是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)呐R床研究，而是做的臨床工作。

問5：想問孟老師，剛才說到的關(guān)鍵點(diǎn)：孩子都是忠誠于家庭的。怎樣去理解，為什么要忠誠于？

陳：必須忠誠（笑）。

孟：請(qǐng)趙老師回答（小聲說，笑）

趙：真的有點(diǎn)猝不及防，心里想著閉幕的事。中國文化里天經(jīng)地義，最重要的倫理紐帶：忠誠。英文、德文都叫做孩子的忠誠，fidelity，這跟昨晚講到的依戀，是相輔相成的，只是不同的學(xué)者提出不同的研究進(jìn)度、角度不一樣，指的就是一種強(qiáng)大的情感的連接，隨著年齡的增長，有思想、認(rèn)知方面的紐帶，有社會(huì)角色、社會(huì)責(zé)任的紐帶，從中國來理解孩子的忠誠更容易，孔老二的儒家學(xué)說核心思想就是孩子對(duì)家庭的忠誠。你問的她的問題，我代替回答一下。

今天他們說的案例，繼承了Bowen很好的傳統(tǒng)，他50年代最早開始做實(shí)驗(yàn)研究，把精神分裂癥患者家庭邀請(qǐng)來，在大醫(yī)院礦場上蓋了小木屋，觀察行為模式，好多寄生性、共生性的行為，有了偏差的孝順，還有大家最早關(guān)心的精神分析動(dòng)力學(xué)家，F(xiàn)romm Eshmon，F(xiàn)romm的太太，她說：兩種婚姻最容易傷害孩子，Marital Skill 婚姻傾斜，今天的非常經(jīng)典，另外是婚姻分裂，經(jīng)常公開的勢(shì)均力敵的打。由精神動(dòng)力學(xué)專家提出，今天增加了循證醫(yī)學(xué)的痕跡，非常好的結(jié)合。今天我們知道的家庭動(dòng)力學(xué)的概念，有時(shí)不再純粹是理論的，還有生物醫(yī)學(xué)。

按時(shí)結(jié)束，謝謝大家光臨，謝謝兩位講者，他們辛苦！