北大教授汪丁?。何也桓医毯⒆?/h2> (2007-11-23 11:21:00) [編輯]
汪丁?。罕本┐髮W(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心教授、《財經(jīng)》雜志學(xué)術(shù)顧問xugu0
○信力建:采訪者
知識是一個過程
信力建(下文簡稱“信”):對教育工作者來說,今日我們站在歷史的十字路口,你怎么看呢?
汪丁?。ㄏ挛暮喎Q“汪”):知識是一個過程;海德格爾說西方的人生走到三十年代已經(jīng)到了它的盡頭,最后像俄底甫斯一樣,自己流放到語言當(dāng)中去,然后找到了詩,從詩又回到了人生,這是它的命運(yùn)。 而對東方來說,沒有這件事情,沒有BEING這件事,我們是象形文字,幾千年下來一直沒間斷過,沒有轉(zhuǎn)化成拼音文字。按照德里達(dá)的解釋,出現(xiàn)拼音文字才可能出現(xiàn)形而上學(xué)這種單維的事兒。象形文字非常形象,不會脫離生存。從現(xiàn)實來講,我們在教育里面,我們這樣的學(xué)校最適合的就是教給學(xué)生發(fā)展、實用、技能。但是最后、最高級的,最柏拉圖式的教育哲學(xué),就是所謂經(jīng)典主義,讀經(jīng)典,讀大著作,個性化教育。有很多現(xiàn)代教育家,都提倡“家庭學(xué)?!?,家長最了解孩子,從生下來,根據(jù)他的生存體驗為他設(shè)計教案,編寫教材,然后通過美國教育部的考核標(biāo)準(zhǔn),這是非常昂貴的教育方式,但它肯定是最適合的教育方式。xugu4
如果我們不知道人類未來的走向,誰都沒資格辦教育。我們有什么資格教孩子?在這一點我是很悲觀。我覺得你們各位都有勇氣。我妻子也有勇氣,敢教孩子,我不敢,我和孩子非常平等,我們倆就打游戲機(jī),其它事我不管。沒法教,每一個議題出來,我都給找出十個理由這邊的,十個理由那邊的,它都對。所以我覺得教育是最最難的一件事。
我不敢教
汪:我和盛洪在1993年有個對話。盛洪突然問出一個問題,他說丁丁啊,這要孔夫子碰上尼采,尼采就是一流氓,手里拿一把刀,我不和你講理,什么禮義之邦,一刀捅死你了。這世上要都是孔夫子,有一個尼采就稱霸天下,因為打不過人家。還歸結(jié)到李澤厚的概括:你想把他培養(yǎng)成為孔子式的思想家或找到個人實現(xiàn)的教育路線,他沒法生存。你要想教他生存技能,境界又上不去。美國的家長有兩種看法,演員阿諾德認(rèn)為他的孩子要讓他吃苦,斯巴達(dá)式的,不給一分錢,這是一種理念,否則很容易寵壞。還有一種就是邁克爾·杰克遜,生下來就含著金鑰匙,不能經(jīng)任何風(fēng)雨。這兩個極端都有道理。一個苦孩子,出身極貧困,一層層地爬上來,得“殺”(淘汰)多少人啊!從農(nóng)村到大學(xué),然后成為名教授,而性格不扭曲,這概率極小。而性格要想不扭曲,童年必須幸福,這是我個人的觀察;但童年幸福的人意志薄弱,你說你怎么教這個孩子。我就不敢教。
信:假如我們要培養(yǎng)紳士,他遇上了清朝人,就要舉手投降了。中國到了近代和現(xiàn)代,雖然自己是野蠻的,但它覺得發(fā)達(dá)國家更野蠻,怎么思維這個問題?xugu8
汪:確實我想不清楚。如果我們說迎頭趕上,現(xiàn)在西方都向東方學(xué)習(xí)了,于是我們可以放棄工業(yè)化的那一段知識過程,放棄自由民主的西方社會過程。因為你把科學(xué)落實到技術(shù)上,就是工業(yè)化,把科學(xué)的知識觀和倫理觀落實到政治生活中間,就是民主,它是一對概念。另一種救治的方式,是我們希望西方不來打我們,但還很難說,所以我不敢做這種幻想。
文化轉(zhuǎn)型
信:我們老師可以想想,現(xiàn)在我們的教育目的或者取向,是按東方“仁義禮智信”的目標(biāo)培養(yǎng)出有道德的人,還是培養(yǎng)出符合西方社會達(dá)爾文主義打敗別人而生存的人,大家認(rèn)為采取哪一種價值比較合適呢?
汪:中國社會現(xiàn)在面臨轉(zhuǎn)型。對應(yīng)了剛才我們討論的學(xué)西方還是不學(xué)等等。這是從鴉片戰(zhàn)爭被西方打了后我們自然的反應(yīng)過程,最深的就是文化轉(zhuǎn)型,大概需要幾百年時間。所以我真的沒辦法看得清未來是什么樣,也就無法判斷家庭的這種自然主義教育觀,是讓孩子模仿他們的父母這樣更好一點,還是按照我們現(xiàn)在設(shè)想的價值觀。但是在穩(wěn)態(tài)社會里,比如說西方,中產(chǎn)階級的孩子已經(jīng)很熟悉他們未來的生活方式,這時家長教的就是這孩子將來需要的。所以自然主義教育是可以的。按照西方美國教育部發(fā)表的資料,,0-7歲的小孩子受父母影響最大,它是所謂的模仿階段,。但到了能交朋友的年齡,孩子之間的相互影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過孩子家長的影響,也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們老師對孩子的影響。這是西方社會的情況。朋友之間價值觀的影響起很大作用,這是美國社會的特點。xugu12
你提到的是一個本質(zhì)的困難,繞不過去。你的表達(dá)本質(zhì)還是同一個。我回到你剛才最后的那個,我們怎樣來彌補(bǔ)我們國學(xué)傳統(tǒng)的缺陷?中國的文化傳統(tǒng)它的理想境界梁漱溟早年總結(jié)過,叫做“耕讀之家”,一邊是農(nóng)夫的生活,陶淵明式的,回到屋子里就是瑯瑯讀書。這是中國人理想的田園生活,也是后來亞當(dāng)·斯密晚年最欣賞的生活,這叫自然的發(fā)展道路,而不是歐洲那樣非自然的發(fā)展。所以盛洪老師要在這,就會說要商榷一下,你的前提是不是值得懷疑。如果前提不成立,我們就不需要學(xué)西方,所以梁漱溟說中國再發(fā)展五千年,如果不碰到西方人,它永遠(yuǎn)也造不出火車大炮來。為什么?它志不在此,它的精神取向是內(nèi)生的,不是外擴(kuò)的,不是去征服世界的,所以根本不希望去影響別人,我們就老老實實地過我們的耕讀生活就完了。
信:回到剛才的問題,我們到底教孩子什么,是教他做道德君子,還是做強(qiáng)盜,還是兩者都不做,告訴他更多的生存方法和價值觀,讓他自己去選擇?
汪:你的問題特別重要。2000年加德納在日本東京有一次演講:關(guān)于多智能的。他在東京的演說題目就是面向21世紀(jì)的教育我們應(yīng)該教什么?加德納在那次演說當(dāng)中提出,21世紀(jì)的教育是什么?是思考力的教育,批判性的思想的能力。孩子從老師那學(xué)到的不是知識,而是從老師那學(xué)到如何思考的技能。這樣,他將來在什么樣的社會環(huán)境里生存不是很大的問題了。這是個原則,我相信放之四海而皆準(zhǔn),中國人是在這兒討論也會贊同這原則,關(guān)鍵從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度,什么價格才能落實這個。
生活在他方xugu16
信:在我個人接觸的人當(dāng)中,你的知識量是最豐富,博大精深,你怎么掌握這些?你怎么學(xué)習(xí)的?
汪:很多學(xué)生都說,我們和汪老師怎么越讀書差距越大?那是。你想我每天早晨起來看幾個小時書,到八點他們起來的時候,我已經(jīng)結(jié)束了幾十本刊物最新文獻(xiàn)的綜述與閱覽,在網(wǎng)上。所以差距確實越來越大,所以張維迎說過一句很精致的話,你不能都去學(xué)他那個方式,因為很昂貴,衣食不愁才行。
信:你能不能講一些最基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)方法?
汪:這也很麻煩。凡到西方社會經(jīng)過學(xué)術(shù)訓(xùn)練,它是強(qiáng)迫你每句話都要有典故。博士論文幾百篇文獻(xiàn)是有,上千篇是常見的事,很好的博士論文通常正文的篇幅比索引少很多。經(jīng)過這么多年的訓(xùn)練之后,就很自然的腦袋里背的都是誰、哪年的、什么刊物,連第幾卷,什么頁碼都要知道,這是一個學(xué)術(shù)的說服力。這就是毛主席說的那個開中藥房的,拉出來全是各式中藥,但是對學(xué)術(shù)建設(shè)有好處還是壞處我也不清楚,九十年代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)術(shù)重建里,我和樊綱討論過,現(xiàn)在用盛洪的話來說就是掉西方人的套里了,每個人都滿腦子文獻(xiàn),具體政策問題提不出來,提出來都不對。那也有問題。xugu20
信:我總感覺我們的中小學(xué)教師在知識量上很缺乏?
汪:我的思維全是經(jīng)濟(jì)學(xué)的。在一個社會情境里,教師們不用為柴米油鹽發(fā)愁的時候,他是最早要關(guān)注人類命運(yùn)的。小時候我是最淘氣的一位,我一二年級的時候因為太鬧,二年級的老師給我起了外號,說你這塊肉是臭肉,結(jié)果我的外號就叫臭肉,到四年級碰到一個好老師,她看著這孩子太淘,但又聰明,她就想辦法刺激他的自尊心,淘氣孩子無非就是自尊心沒有開發(fā)出來,她突然出乎我意料,把我的一篇作文當(dāng)范文全班讀了一下。我很驚奇,從來沒人表揚(yáng)我,其實范文也不好,用了一個詞兒是成語,她就唯獨把我的文章挑出來重點表揚(yáng)成語的用法,那一刺激也不知道哪根神經(jīng)亂了,數(shù)學(xué)競賽第一,語文競賽第一,全都第一了。四年級碰上這位好老師,以后就沒事兒了。所有的鎖都肯定有一把鑰匙能開。好的老師肯定都知道。
○信力建:采訪者
知識是一個過程
信力建(下文簡稱“信”):對教育工作者來說,今日我們站在歷史的十字路口,你怎么看呢?
汪丁?。ㄏ挛暮喎Q“汪”):知識是一個過程;海德格爾說西方的人生走到三十年代已經(jīng)到了它的盡頭,最后像俄底甫斯一樣,自己流放到語言當(dāng)中去,然后找到了詩,從詩又回到了人生,這是它的命運(yùn)。 而對東方來說,沒有這件事情,沒有BEING這件事,我們是象形文字,幾千年下來一直沒間斷過,沒有轉(zhuǎn)化成拼音文字。按照德里達(dá)的解釋,出現(xiàn)拼音文字才可能出現(xiàn)形而上學(xué)這種單維的事兒。象形文字非常形象,不會脫離生存。從現(xiàn)實來講,我們在教育里面,我們這樣的學(xué)校最適合的就是教給學(xué)生發(fā)展、實用、技能。但是最后、最高級的,最柏拉圖式的教育哲學(xué),就是所謂經(jīng)典主義,讀經(jīng)典,讀大著作,個性化教育。有很多現(xiàn)代教育家,都提倡“家庭學(xué)?!?,家長最了解孩子,從生下來,根據(jù)他的生存體驗為他設(shè)計教案,編寫教材,然后通過美國教育部的考核標(biāo)準(zhǔn),這是非常昂貴的教育方式,但它肯定是最適合的教育方式。xugu4
如果我們不知道人類未來的走向,誰都沒資格辦教育。我們有什么資格教孩子?在這一點我是很悲觀。我覺得你們各位都有勇氣。我妻子也有勇氣,敢教孩子,我不敢,我和孩子非常平等,我們倆就打游戲機(jī),其它事我不管。沒法教,每一個議題出來,我都給找出十個理由這邊的,十個理由那邊的,它都對。所以我覺得教育是最最難的一件事。
我不敢教
汪:我和盛洪在1993年有個對話。盛洪突然問出一個問題,他說丁丁啊,這要孔夫子碰上尼采,尼采就是一流氓,手里拿一把刀,我不和你講理,什么禮義之邦,一刀捅死你了。這世上要都是孔夫子,有一個尼采就稱霸天下,因為打不過人家。還歸結(jié)到李澤厚的概括:你想把他培養(yǎng)成為孔子式的思想家或找到個人實現(xiàn)的教育路線,他沒法生存。你要想教他生存技能,境界又上不去。美國的家長有兩種看法,演員阿諾德認(rèn)為他的孩子要讓他吃苦,斯巴達(dá)式的,不給一分錢,這是一種理念,否則很容易寵壞。還有一種就是邁克爾·杰克遜,生下來就含著金鑰匙,不能經(jīng)任何風(fēng)雨。這兩個極端都有道理。一個苦孩子,出身極貧困,一層層地爬上來,得“殺”(淘汰)多少人啊!從農(nóng)村到大學(xué),然后成為名教授,而性格不扭曲,這概率極小。而性格要想不扭曲,童年必須幸福,這是我個人的觀察;但童年幸福的人意志薄弱,你說你怎么教這個孩子。我就不敢教。
信:假如我們要培養(yǎng)紳士,他遇上了清朝人,就要舉手投降了。中國到了近代和現(xiàn)代,雖然自己是野蠻的,但它覺得發(fā)達(dá)國家更野蠻,怎么思維這個問題?xugu8
汪:確實我想不清楚。如果我們說迎頭趕上,現(xiàn)在西方都向東方學(xué)習(xí)了,于是我們可以放棄工業(yè)化的那一段知識過程,放棄自由民主的西方社會過程。因為你把科學(xué)落實到技術(shù)上,就是工業(yè)化,把科學(xué)的知識觀和倫理觀落實到政治生活中間,就是民主,它是一對概念。另一種救治的方式,是我們希望西方不來打我們,但還很難說,所以我不敢做這種幻想。
文化轉(zhuǎn)型
信:我們老師可以想想,現(xiàn)在我們的教育目的或者取向,是按東方“仁義禮智信”的目標(biāo)培養(yǎng)出有道德的人,還是培養(yǎng)出符合西方社會達(dá)爾文主義打敗別人而生存的人,大家認(rèn)為采取哪一種價值比較合適呢?
汪:中國社會現(xiàn)在面臨轉(zhuǎn)型。對應(yīng)了剛才我們討論的學(xué)西方還是不學(xué)等等。這是從鴉片戰(zhàn)爭被西方打了后我們自然的反應(yīng)過程,最深的就是文化轉(zhuǎn)型,大概需要幾百年時間。所以我真的沒辦法看得清未來是什么樣,也就無法判斷家庭的這種自然主義教育觀,是讓孩子模仿他們的父母這樣更好一點,還是按照我們現(xiàn)在設(shè)想的價值觀。但是在穩(wěn)態(tài)社會里,比如說西方,中產(chǎn)階級的孩子已經(jīng)很熟悉他們未來的生活方式,這時家長教的就是這孩子將來需要的。所以自然主義教育是可以的。按照西方美國教育部發(fā)表的資料,,0-7歲的小孩子受父母影響最大,它是所謂的模仿階段,。但到了能交朋友的年齡,孩子之間的相互影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過孩子家長的影響,也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們老師對孩子的影響。這是西方社會的情況。朋友之間價值觀的影響起很大作用,這是美國社會的特點。xugu12
你提到的是一個本質(zhì)的困難,繞不過去。你的表達(dá)本質(zhì)還是同一個。我回到你剛才最后的那個,我們怎樣來彌補(bǔ)我們國學(xué)傳統(tǒng)的缺陷?中國的文化傳統(tǒng)它的理想境界梁漱溟早年總結(jié)過,叫做“耕讀之家”,一邊是農(nóng)夫的生活,陶淵明式的,回到屋子里就是瑯瑯讀書。這是中國人理想的田園生活,也是后來亞當(dāng)·斯密晚年最欣賞的生活,這叫自然的發(fā)展道路,而不是歐洲那樣非自然的發(fā)展。所以盛洪老師要在這,就會說要商榷一下,你的前提是不是值得懷疑。如果前提不成立,我們就不需要學(xué)西方,所以梁漱溟說中國再發(fā)展五千年,如果不碰到西方人,它永遠(yuǎn)也造不出火車大炮來。為什么?它志不在此,它的精神取向是內(nèi)生的,不是外擴(kuò)的,不是去征服世界的,所以根本不希望去影響別人,我們就老老實實地過我們的耕讀生活就完了。
信:回到剛才的問題,我們到底教孩子什么,是教他做道德君子,還是做強(qiáng)盜,還是兩者都不做,告訴他更多的生存方法和價值觀,讓他自己去選擇?
汪:你的問題特別重要。2000年加德納在日本東京有一次演講:關(guān)于多智能的。他在東京的演說題目就是面向21世紀(jì)的教育我們應(yīng)該教什么?加德納在那次演說當(dāng)中提出,21世紀(jì)的教育是什么?是思考力的教育,批判性的思想的能力。孩子從老師那學(xué)到的不是知識,而是從老師那學(xué)到如何思考的技能。這樣,他將來在什么樣的社會環(huán)境里生存不是很大的問題了。這是個原則,我相信放之四海而皆準(zhǔn),中國人是在這兒討論也會贊同這原則,關(guān)鍵從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度,什么價格才能落實這個。
生活在他方xugu16
信:在我個人接觸的人當(dāng)中,你的知識量是最豐富,博大精深,你怎么掌握這些?你怎么學(xué)習(xí)的?
汪:很多學(xué)生都說,我們和汪老師怎么越讀書差距越大?那是。你想我每天早晨起來看幾個小時書,到八點他們起來的時候,我已經(jīng)結(jié)束了幾十本刊物最新文獻(xiàn)的綜述與閱覽,在網(wǎng)上。所以差距確實越來越大,所以張維迎說過一句很精致的話,你不能都去學(xué)他那個方式,因為很昂貴,衣食不愁才行。
信:你能不能講一些最基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)方法?
汪:這也很麻煩。凡到西方社會經(jīng)過學(xué)術(shù)訓(xùn)練,它是強(qiáng)迫你每句話都要有典故。博士論文幾百篇文獻(xiàn)是有,上千篇是常見的事,很好的博士論文通常正文的篇幅比索引少很多。經(jīng)過這么多年的訓(xùn)練之后,就很自然的腦袋里背的都是誰、哪年的、什么刊物,連第幾卷,什么頁碼都要知道,這是一個學(xué)術(shù)的說服力。這就是毛主席說的那個開中藥房的,拉出來全是各式中藥,但是對學(xué)術(shù)建設(shè)有好處還是壞處我也不清楚,九十年代中國經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)術(shù)重建里,我和樊綱討論過,現(xiàn)在用盛洪的話來說就是掉西方人的套里了,每個人都滿腦子文獻(xiàn),具體政策問題提不出來,提出來都不對。那也有問題。xugu20
信:我總感覺我們的中小學(xué)教師在知識量上很缺乏?
汪:我的思維全是經(jīng)濟(jì)學(xué)的。在一個社會情境里,教師們不用為柴米油鹽發(fā)愁的時候,他是最早要關(guān)注人類命運(yùn)的。小時候我是最淘氣的一位,我一二年級的時候因為太鬧,二年級的老師給我起了外號,說你這塊肉是臭肉,結(jié)果我的外號就叫臭肉,到四年級碰到一個好老師,她看著這孩子太淘,但又聰明,她就想辦法刺激他的自尊心,淘氣孩子無非就是自尊心沒有開發(fā)出來,她突然出乎我意料,把我的一篇作文當(dāng)范文全班讀了一下。我很驚奇,從來沒人表揚(yáng)我,其實范文也不好,用了一個詞兒是成語,她就唯獨把我的文章挑出來重點表揚(yáng)成語的用法,那一刺激也不知道哪根神經(jīng)亂了,數(shù)學(xué)競賽第一,語文競賽第一,全都第一了。四年級碰上這位好老師,以后就沒事兒了。所有的鎖都肯定有一把鑰匙能開。好的老師肯定都知道。
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