內(nèi)容摘要：鳳凰衛(wèi)視獨(dú)家專訪以色列總統(tǒng)希蒙·佩雷斯先生，就以色列的建國(guó)歷程、以巴關(guān)系以及阿拉伯世界政經(jīng)環(huán)境做出深入解讀。佩雷斯認(rèn)為，以色列是一個(gè)為建設(shè)而存在的國(guó)家，經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面不追求收支平衡。在對(duì)外關(guān)系方面，與美國(guó)雖然不時(shí)有摩擦，但是友誼在繼續(xù)發(fā)展。以色列的愿望是與阿拉伯人和平相處，而恐怖主義分子是和平的的最大破壞者。

    大家好，歡迎收看今天的《風(fēng)云對(duì)話》，我是阮次山。在我們《風(fēng)云對(duì)話》過去十一年當(dāng)中，我們?cè)?jīng)八次帶您到以色列去做各種人物的訪談，那么，這個(gè)國(guó)家今年慶祝他們建國(guó)62年，對(duì)于一般的觀眾來(lái)講，可能不了解以色列建國(guó)62年是什么樣的意義。其實(shí)，我們到過以色列的人都知道，在過去62年當(dāng)中，以色列在一個(gè)荒漠當(dāng)中建國(guó)。那么在荒漠當(dāng)中建國(guó)歷經(jīng)的6次中東戰(zhàn)爭(zhēng)，大大小小。那么在他們生活在回教的叢林里面，我們用一句比較輕松的話講，他們生活在回教的叢林里面，能夠如此堅(jiān)毅地在那個(gè)地方建立了一個(gè)過去中東地區(qū)從來(lái)沒有的一個(gè)我們甚至可以說是樂園、一個(gè)綠洲，那么在這種情況之下，我們回想到過去以色列62年的各種建國(guó)、面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的歲月，再看看現(xiàn)在他們的狀況，其實(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)的陰影依然沒有改變。我們很高興今天邀請(qǐng)到以色列在建國(guó)歷史62年當(dāng)中一位元老級(jí)的人物，現(xiàn)在是它的總統(tǒng)，佩雷斯來(lái)跟我們進(jìn)行很高度的、深入的訪談，請(qǐng)他從現(xiàn)身說法的角度看看現(xiàn)在的以色列跟過去的以色列，還有未來(lái)的以色列，他們要走什么方向。請(qǐng)看我跟他第一段訪談。

解說1：位于西亞的以色列國(guó)，1948年5月14日宣布獨(dú)立。它處于地中海的東南方向，北靠黎巴嫩、東臨敘利亞和約旦、西南接壤埃及。它是世界上唯一一個(gè)以猶太人為主體的國(guó)家，猶太教即為為國(guó)教。以色列現(xiàn)任總統(tǒng)、今年已87歲高齡的希蒙·佩雷斯，曾3次出任該國(guó)總理，并在1994年與拉賓、阿拉法特共同獲得了諾貝爾和平獎(jiǎng)。

總統(tǒng)先生，很高興您能再次做客我們的節(jié)目。

謝謝。

我在多年以前采訪阿拉法特先生的時(shí)候，曾問過他一個(gè)問題。當(dāng)時(shí)他還被軟禁在他那殘破的官邸里面。我問他，主席先生，您為您的國(guó)家奮斗了38年，如今又有什么樣的成就呢？您有什么發(fā)自內(nèi)心的話要對(duì)您下一代人說，他們應(yīng)該如何去做？他尋思良久，最終回答到：我不知道。那么總統(tǒng)先生，您同樣為您的國(guó)家事業(yè)奮斗了60余年，那么面對(duì)您的下一代時(shí)，您會(huì)如何向他們解釋以色列現(xiàn)在的處境呢？

我會(huì)告訴他們，現(xiàn)實(shí)能出乎意料地超越曾經(jīng)的夢(mèng)想。我們做夢(mèng)也沒有想到，有朝一日以色列能夠達(dá)到今天這樣一個(gè)地步。

我們從來(lái)沒有想到過我們會(huì)有這么多的人，你知道我們是一個(gè)小國(guó)家。60年前，我們?cè)?，上帝啊，我們的人口能不能達(dá)到100萬(wàn)呢？但是今天我們已經(jīng)有了近600萬(wàn)的人口，這一數(shù)字超出了預(yù)想的6倍。

我們當(dāng)時(shí)沒有住房，我們住在帳篷里面，我們的食物也非常糟糕，只有干面包。我們?cè)谕砩闲枰獞?zhàn)斗，到白天還要工作。我們的身體與靈魂都乃上帝所賜，而并非是自己的選擇。所以在這奮斗的過程中，你的身體與靈魂都會(huì)在磨練中變得更加頑強(qiáng)。

或許我個(gè)人奮斗了60多年，但是我們的民族已經(jīng)為此奮斗了2000余年。

所有的猶太人雖然同氣通聲，但卻并不就此滿足。從我們離開埃及而成為一個(gè)民族開始，直至今日，不論作為一個(gè)民族還是作為個(gè)人，我們都不會(huì)輕易滿足于現(xiàn)狀。我們認(rèn)為世界可以變得更好，生活可以變得更好，凡事都可以變得更好。因此為什么要坐下來(lái)等待呢？每時(shí)每刻都應(yīng)當(dāng)去嘗試。

我不斷告訴下一代的年輕人，要努力工作，要志存高遠(yuǎn)，奮斗的目標(biāo)不應(yīng)當(dāng)局限在個(gè)人利益上?？伤麄儠?huì)聽取什么樣的建議呢，他們并沒有我們想像中的那樣務(wù)實(shí)。每個(gè)人都希望能夠擁有一些升華自我的事業(yè)，并從中體驗(yàn)到喜悅與激情。

所以我會(huì)告訴我的下一代，要敢于去擁有一個(gè)偉大的夢(mèng)想。如今我會(huì)說，我們當(dāng)初的夢(mèng)想還不夠大，雖然在那時(shí)候，這似乎是一個(gè)很了不起的夢(mèng)想，但是展望現(xiàn)狀，我們當(dāng)時(shí)做得其實(shí)還不夠，那是因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)的勇氣不足。

解說2：公元前13世紀(jì)末，猶太人開始從埃及遷居到巴勒斯坦地區(qū)。在歷史長(zhǎng)河中，猶太民族曾多次遭受驅(qū)逐和屠殺。二戰(zhàn)后，猶太人與阿拉伯人的紛爭(zhēng)也從未間斷過。然而就在戰(zhàn)火與沙漠交織的環(huán)境中，今天的以色列在納斯達(dá)克掛牌的企業(yè)已經(jīng)超過了130家，它是美國(guó)本土外上市公司數(shù)目全球最高的國(guó)家。

穩(wěn)定的局勢(shì)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最佳環(huán)境。但是貴國(guó)在過去的幾十年間從未曾擁有過一個(gè)長(zhǎng)期穩(wěn)定的環(huán)境，那么你們究竟是如何在如此艱難的條件下取得了如今的經(jīng)濟(jì)成就？

這是一種具有兩面性的經(jīng)濟(jì)理念。本-古里安，他是當(dāng)時(shí)的總理兼國(guó)防部部長(zhǎng)，我那時(shí)是國(guó)防部副部長(zhǎng)。他對(duì)經(jīng)濟(jì)并沒有什么概念，因?yàn)樗⒉皇且晃唤艹龅慕?jīng)濟(jì)學(xué)家，但他是一個(gè)非常聰明的人。我曾與本古里安討論：本古里安，我們需要完成這些事情。他就問我：這要花多少錢？我告訴他，大概100萬(wàn)元吧。他說：100萬(wàn)？我們哪來(lái)的這么多錢？那么好吧，兩個(gè)禮拜以后我又去找他，說：本古里安，我們要完成那些事情。他又問我：那要花我們多少錢？我告訴他，要花5000萬(wàn)。他說，這是一個(gè)區(qū)區(qū)小數(shù)而已，無(wú)足掛齒。所以說如果你贊同某件事情，它就是便宜的，如果你反對(duì)某件事情，它就顯得非常昂貴了。所以你不能從價(jià)格上來(lái)衡量某樣?xùn)|西，而要從價(jià)值上考慮。而我們已經(jīng)對(duì)不同的價(jià)值有所判斷，比如說，我們將引入移民列為最緊要的措施之一，雖然這項(xiàng)措施耗資巨大，而且在某種意義上來(lái)說這些做法與經(jīng)濟(jì)理念背道而馳，但是這些移民最終都為以色列作出了巨大的貢獻(xiàn)。他們?yōu)槲覀兊膰?guó)家注入了新鮮的血液，為我們的社會(huì)帶來(lái)了新的思想，也為我們的民族融入了新的人種。我們既有棕色人種，又有黑色人種，但我們?cè)谝黄鹕畹煤苡淇?。我們還在教育事業(yè)上投入了大量的資金，并且建立了一支自己的軍隊(duì)。我們是西方世界中唯一一個(gè)從未要求美國(guó)為我們參戰(zhàn)的國(guó)家。在以色列經(jīng)歷的7場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中，我們都是自食其力，從未需要外國(guó)人的援助。我們?cè)谲婈?duì)上投入巨額資金也為我們帶來(lái)了財(cái)政赤字。但是我們又從另外一處拿回了這筆錢。因?yàn)樵谀承╊I(lǐng)域，我國(guó)的科技已經(jīng)是世界先驅(qū)。假設(shè)我們不把錢投資在軍隊(duì)上，我們又能干什么呢？吃更多的巧克力，買更多的香水嗎？你總是會(huì)把這筆錢花掉的。

沒錯(cuò)。

我們看待問題的角度，比方說看待共產(chǎn)主義或者資本主義的角度是不同的。因?yàn)椴还苁琴Y本主義，社會(huì)主義還是共產(chǎn)主義，它們解決的是如何分配財(cái)富的問題。但當(dāng)你沒有任何財(cái)富，你根本就沒有東西可以去分配。所以我們的經(jīng)濟(jì)體系是一個(gè)建設(shè)的體系，而不是如何分配的體系。我們一無(wú)所有，因此我們必須去建設(shè)，從一無(wú)所有中建設(shè)出什么來(lái)。要去利用一切可能的土地，讓它們能夠物盡其用。

但是，我們還是要問您，你們究竟怎樣才能每次都平衡國(guó)家財(cái)政預(yù)算呢？你們是如何做到這種平衡的？

我們不用做什么收支平衡，我們只是分配優(yōu)先順序有別而已。我們不是一個(gè)追求平衡的國(guó)家，而是一個(gè)為建設(shè)而存在的國(guó)家。我看到了你們?yōu)閵W運(yùn)會(huì)在北京所進(jìn)行的建設(shè)，如果有人在5年前問，中國(guó)會(huì)做到嗎？會(huì)舉辦一個(gè)或許是世界上最為美妙的奧運(yùn)會(huì)嗎？大概你們自己也不知道答案。但是看看他們完成了什么，這是平衡預(yù)算所達(dá)到的嗎？不是。但是資金是否緊張呢？當(dāng)然。誰(shuí)說收支平衡就是正確的做法？?jī)?yōu)先分配任務(wù)才是正確的做法。

解說3：以色列國(guó)的第一任總理戴維·本-古里安，曾憑藉他敏銳的直覺和務(wù)實(shí)的精神被視為猶太民族的領(lǐng)袖。17歲時(shí)，本-古里安就成為了猶太復(fù)國(guó)主義者，并在后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)建了現(xiàn)在的以色列國(guó)。

我向他學(xué)到了許多理念，也采納了許多他的方針。第一點(diǎn)，道德關(guān)懷不僅僅是出于道德，它也是你生命中的一種最高的智慧體現(xiàn)。如果你想要做一個(gè)智慧的人，那么先要做一個(gè)有道德的人。這是一種智慧的想法，而不僅僅是哲學(xué)性的考量。第二點(diǎn)，你不可避免地會(huì)犯錯(cuò)誤，但是要犯一些正確的錯(cuò)誤。什么叫做正確的錯(cuò)誤，什么叫做不正確的錯(cuò)誤。不正確的錯(cuò)誤就是你去壓迫其他的民族，而正確的錯(cuò)誤就是你試圖去動(dòng)員你自己人民的力量，盡管最后可能失敗。另外，不要墮入懷疑主義和憤世嫉俗中去。他還有一個(gè)想法，那就是如果沒有一種統(tǒng)一的語(yǔ)言把我們團(tuán)結(jié)在一起的話，我們就不可能作為一個(gè)國(guó)家而存在。最后他還說，做人要誠(chéng)實(shí)。

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