人物介紹

    俞可平，1959年出生，浙江諸暨人，政治學博士，研究員，教授，哲學和政治學雙學科博士生導師，著名的政治學者?，F(xiàn)任中共中央編譯局副局長、中央編譯局比較政治與經(jīng)濟研究中心主任、北京大學中國政府創(chuàng)新研究中心主任、中央馬克思主義理論研究與建設工程“馬克思主義經(jīng)典著作基本觀點研究”課題首席專家、“中國地方政府改革創(chuàng)新研究與獎勵計劃”總負責人。

摘要
"我一直主張我們的改革不能搞休克療法，不要突變。但我一直呼吁要有突破性的發(fā)展、突破性的改革。具體怎樣改革？我倡導的是增量改革，之所以用增量改革而不是漸進改革，決不是文字游戲。這兩者有實質(zhì)的差別。漸進式改革強調(diào)的是過程，增量改革強調(diào)的是結(jié)果。改革的結(jié)果要增量，增什么量？人民的利益總量要增加。所以我強調(diào)，重點不在改革過程的漸進性，而在增進民眾利益的實際結(jié)果。"

"這些年來我們在維護社會穩(wěn)定方面的代價越來越高，突發(fā)事件層出不窮，黨和政府維護穩(wěn)定的壓力在不斷增大。為什么會如此？重要的原因是我們在社會公正、公民參與和依法治國方面出現(xiàn)了許多新的問題，面臨著嚴峻的挑戰(zhàn)。我們急需盡早完成從以堵為主的靜態(tài)穩(wěn)定，到以疏為主的動態(tài)穩(wěn)定的轉(zhuǎn)變。這就需要實質(zhì)性地推進民主法治的進程。"

要點
一、黨內(nèi)民主和基層民主要有所突破
二、解決腐敗問題僅靠監(jiān)督不行
三、基層選舉應擴展到縣一級
四、只有民主法治才能夠保證長治久安
五、思想只會越來越解放，民主也只會繼續(xù)往前推進

導語：近日，中共中央編譯局副局長俞可平接受鳳凰網(wǎng)獨家訪談。俞可平在訪談中多次提到中國政治體制改革必須要有突破，黨內(nèi)民主、基層民主、官員選拔等層面都應該有所突破。俞可平稱民主法治進程，不是想不想、喜歡不喜歡的問題，是必須的問題、不得不的問題。要實現(xiàn)國家真正的長治久安，就必須大力推進民主法治。經(jīng)濟發(fā)展了，如果民主法治跟不上，社會就會更加不公平，穩(wěn)定的壓力就會更大。

     中國實現(xiàn)民主的三條路徑

    鳳凰網(wǎng)：俞教授稱民主是個好東西，具體到中國，實現(xiàn)民主的路徑是怎樣的？

     俞可平：謝謝你們多次誠懇的約訪。關于中國的政治改革或民主法治，我實在沒有什么新東西可講，老生常談，讀者不喜歡，我也不喜歡。如果能夠不采訪或訪談后不發(fā)表，那是最好，那就更感謝你們。

      比如說發(fā)展中國民主的現(xiàn)實道路，我早就認定三條路線，觀點也一直沒有改變。在國內(nèi)這么講，國外也這么講；在黨內(nèi)這么講，在黨外也這么講，在《人民日報》這么講，在鳳凰網(wǎng)也一樣這么講。

     第一條路線，黨內(nèi)民主帶動社會民主或者人民民主。黨掌握著國家的核心權力，假如核心權力沒有民主，這個國家將來會怎么樣？有一些體制外的朋友反對黨內(nèi)民主，認為黨內(nèi)民主只是黨員內(nèi)部的事情，與黨外的人沒有關系，這其實是對中國政治太不了解。舉個例子，假如一個市委書記專制、搞特權，這難道跟全市的老百姓沒關系嗎？老百姓可能就遭殃，其他干部也可能遭殃；如果這個市委書記很清廉、很民主、很開明、很有能力，給老百姓帶來許多實惠，那情況就完全不一樣。所以不能說黨內(nèi)民主就只跟黨有關系，跟老百姓沒關系。黨是領導核心，擴大黨內(nèi)民主就是擴大權力核心層的民主，是從核心向外圍的擴散。這是第一條路線。

     第二條路線，就是發(fā)展基層民主，從基層逐漸到高層。基層民主直接面對老百姓，一方面，擴大基層民主能夠使老百姓直接得益；另一方面，基層民主比較安全，可以試錯、可控，不會產(chǎn)生劇烈的動蕩，可以不斷地積累經(jīng)驗，能以最小的代價取得最大的利益。

     第三條路線，要從更少的競爭到更多的競爭，民主是應該競爭的。更多的競爭，簡單說，就是讓老百姓有更多的選擇權。首先要有競爭性的選舉，就是選官時要讓老百姓有更多的選擇權；競爭還包括在決策上，不能誰是主要領導就聽誰的，應當有更多的選擇。

     以上這三條路徑，雖然我已經(jīng)提出好多年了，但到目前為止我不認為它們已經(jīng)過時了。

     推進民主法治要有突破性的舉措

    鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在我們國家在推進民主的過程中，感覺是這樣：高層推行民主的決心很明確，具體的民主實踐在基層進行，中間是不是架空了？而這一部分人又恰恰有很強的民主意識和訴求。

      俞可平：確實，這中間有嚴重的脫節(jié)。中央一直強調(diào)沒有民主和法治就沒有社會主義，沒有現(xiàn)代化。把黨內(nèi)民主當作黨的生命，把人民民主當作社會主義的生命，把民主都當作我們的生命了，還有什么比這更重要？十五大明確提出了建設社會主義法治國家的目標，十七大以后，一直講要更高地舉起人民民主的旗幟，明確講了以黨內(nèi)民主帶動人民民主和重點發(fā)展基層民主。這些都是國家的重大政治發(fā)展戰(zhàn)略。但關鍵是要有具體的制度，要有操作機制，要有切實可行的措施，只有這樣才能夠?qū)崿F(xiàn)民主。有關決策部門和地方政府，應該把中央的政治發(fā)展戰(zhàn)略轉(zhuǎn)化為具體的制度機制。中間之所以有嚴重的脫節(jié)，是因為不少制度跟不上，切實有效的舉措不多。結(jié)果是，中央的許多重大戰(zhàn)略部署沒有落到實處。久而久之，甚至會產(chǎn)生一些副作用，一些人誤以為中央領導強調(diào)民主，只是講講而已。

     我一直主張我們的改革不能搞休克療法，不要突變。但我一直呼吁要有突破性的發(fā)展、突破性的改革。具體怎樣改革？我提倡的是增量改革，之所以用增量改革而不是漸進改革，決不是文字游戲。這兩者有實質(zhì)的差別。漸進式改革強調(diào)的是過程，增量改革強調(diào)的是結(jié)果。改革的結(jié)果要增量，增什么量？人民的利益總量要增加。所以我強調(diào)，重點不在改革過程的漸進性，而在增進民眾利益的實際結(jié)果。

     從總體上說，我主張要一步一步改革，強調(diào)循序漸進，但我們要突破，如果沒有突破就沒有實質(zhì)性的進步；實質(zhì)性的進步有賴于突破性的發(fā)展、突破性的改革。比如我們確立了社會主義市場經(jīng)濟體制，這是突破。鄧小平是具有雄才大略的政治家，他的改革開放進程，其實就是一系列突破性改革和發(fā)展的過程?，F(xiàn)在我們同樣需要他那種雄才大略，在一些嚴重制約社會政治、經(jīng)濟、文化協(xié)調(diào)發(fā)展和科學發(fā)展的領域進行突破性的改革，這關系到老百姓的利益、黨的利益、民族的利益。

     黨內(nèi)民主和基層民主要有所突破

   鳳凰網(wǎng)：在政治體制改革上，除了選舉，您覺得還應該在哪些方面實現(xiàn)進一步突破？

     俞可平：有很多方面可以突破：首先，應該在黨內(nèi)民主和基層民主方面有所突破。我特別贊同十七大把我國現(xiàn)階段民主政治建設的重點放在黨內(nèi)民主和基層民主上。黨內(nèi)民主就是權力核心層的民主；基層民主能夠使老百姓直接受益。而且推進黨內(nèi)民主和基層民主，即便出現(xiàn)一些波折，也不會嚴重影響國家的政治穩(wěn)定。但這兩個重點領域目前突破性的舉措太少，首先要在這兩個領域有突破性發(fā)展：黨內(nèi)的選舉和決策制度應當盡快出臺一些突破性的重大舉措；基層民主方面，公推公選應當在更大范圍內(nèi)推廣，不應當只是在黨內(nèi)，事實上政府更應該推廣，基層多一點突破性改革，對老百姓有好處，對國家來說也不會產(chǎn)生劇烈的動蕩。

      其次，要實質(zhì)性地推進國家的法治進程。我一直認為，民主與法治是一個硬幣的兩面。民主和法治必須同時推進，兩者不可偏頗。不嚴格依法治國和依法治黨，民主就會跛足，甚至失控。不大力推進民主，法治也很難落到實處。我認為，要依法治國必須先依法治黨，正像要以黨內(nèi)民主帶動社會民主一樣，也要用依法治黨來促進依法治國。

     第三，政府管理體制改革也要突破。這些年我們有一些很好的行政改革，比如一站式服務，這個也是突破。許多地方已經(jīng)推行，四川全省已經(jīng)推廣，老百姓從中得到了很多實惠，原來老百姓辦事要找這個衙門那個衙門，現(xiàn)在在一個地方全都辦妥了。但現(xiàn)在還沒有在全國普遍實行，為什么不上升為全國性的制度呢？這都需要突破。

     解決腐敗問題僅靠監(jiān)督不行

   鳳凰網(wǎng)：黨內(nèi)民主，在可預期的十年內(nèi)，會不會有大的突破？比如說在十八大時會不會有一個突破？現(xiàn)在干部的腐敗問題依然相當嚴重，這方面如何突破？

     俞可平：我認為黨內(nèi)民主必須要有突破。在可見的將來，如果沒有重大突破的話，我們會遇到很大的困難，甚至在政治發(fā)展道路上會付出很沉重的代價。但我不敢具體地說，到什么時候會有什么突破。

     反腐敗當然也需要有突破。現(xiàn)在我們壓倒性地強調(diào)要加強權力監(jiān)督，這當然沒有錯。但解決腐敗問題僅靠監(jiān)督是不夠的，如果一個人生性就貪，品行惡劣，即使對他進行全天候的監(jiān)督，他也會千方百計鉆空子；假如這個人品行較高，并不那么貪婪，即使監(jiān)督有些漏洞，他也不至于一定成為貪官。所以僅靠監(jiān)督不行，還要注意如何從源頭上預防--就是如何選好官。

     當然光選好官也還不夠，沒有合適的制度，好官也會變壞。如果沒有權力的制約和監(jiān)督，今天禁得住誘惑，明天也可能不貪，但大后天呢？制度設計要假定一個好官變壞了怎么辦，如果他沒有變壞，那不是更好嗎？這就涉及到權力的分工和制約。就像開一扇門需要有兩把鑰匙，一個人拿了打不開，還得有另外一把鑰匙才可以。這就是權力的制衡和制約。

     所以，要真正克服腐敗難題，首先是在選官環(huán)節(jié)做文章，其次要做到權力的分工和制約，第三才是監(jiān)督。選官也好、分權也好、監(jiān)督也好，又有許多環(huán)節(jié)，這其實需要一整套完備的制度。

    設計制度應多聽取利益相關者及學者意見

   鳳凰網(wǎng)：俞教授今天多次提到制度，在很多事情上也在急切地希望早日建立起完善的制度。但感覺又很難推進，究竟如何才能建立起一套您理想中的制度？突破的主體應該是哪些人？

     俞可平：決定一個社會發(fā)展包括兩個因素：一個是制度因素，一個是人的因素，但更重要的還是制度。

     首先，核心的制度還是應由中央決策部門來制定和推進。地方政府有一些制度性探索，中央如果覺得不錯，就應該認真總結(jié)，盡快上升到國家制度的高度，在全國范圍內(nèi)推廣。即使地方在改革實踐中出現(xiàn)一些問題，也要善于引導，鼓勵試錯，及時糾正。地方政府則要根據(jù)本地的實際情況在已有的制度框架內(nèi)，積極進行改革創(chuàng)新，為上級決策提供實踐依據(jù)。所以中央和地方其實都很重要，地方要不斷地去創(chuàng)新和探索，但中央應及時將探索中好的改革經(jīng)驗上升為制度層面，進一步完善并在更大的范圍內(nèi)推廣。

     第二，當一種制度在設計的時候，一定要廣泛聽取意見。制度設計要多聽專家的意見，多聽聽利益相關者的意見。為什么我們的一些制度總是朝令夕改？就是決策、立法程序不夠民主和科學。年前拜訪吳敬璉先生，他就說特別希望最高決策者能多聽聽專家的意見。國家這么大，決策者不可能什么都知道，應該多聽取各種意見，而且不要搞形式主義。反過來，專家學者也應當有責任感，為國家、社會盡自己的一份責任，而不是就去捧捧場、說說好話，拿點出場費。在中國古代，我們因為有科舉制度，能夠不斷地把民族中的精英選拔出來，給他們權力，其中不少人自身的道德素質(zhì)和責任感也是很強的。我們現(xiàn)在應當有更好的制度，能讓我們的精英，為國家、為社會多盡責任。這些年來日益重視思想庫和智囊團的作用，這是決策民主化科學化的一個重大舉措。

     基層選舉應擴展到縣一級

   鳳凰網(wǎng)：我國的民主政治進程，比如基層選舉，在可預見的十年內(nèi)，會擴展到哪一級？

     俞可平：這個就看對基層的定義，我們現(xiàn)在界定的基層為鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我覺得基層應當包含縣一級?？h一級，不僅對我們整個政治改革和行政管理特別重要，對基層民主也特別重要。

     我認為在不遠的將來，縣一級在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和發(fā)展，例如人民代表和黨代表的選舉、縣鄉(xiāng)領導的選拔、社會自治、公民參與、政務公開、財政預算、依法行政和公共服務等，都應有一些突破性的改革。這至少是我的希望吧，我也覺得我們能夠做到，也應該做到。因為縣一級太重要了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)比村重要，縣比鄉(xiāng)鎮(zhèn)更重要。

      只有民主法治才能夠保證長治久安

   鳳凰網(wǎng)：民主也是要有一定的條件，比如公民的政治意愿。在當下中國，一些中堅人士（或者說中產(chǎn)人士）以及網(wǎng)絡民意，對民主的呼聲可能會更高一些，但目前又沒有一個很好的出口。他們的訴求何時可能會有一個好的出口？

     俞可平：民主法治不僅僅是政府的事情，也不僅僅是黨的事情，是全社會、全民族的事情。從近處看，它關系到社會的穩(wěn)定和公正，從遠處看，它關系于國家的長治久安與中華民族的偉大復興。

     社會經(jīng)濟的發(fā)展需要穩(wěn)定，這是前提。但這些年來我們在維護社會穩(wěn)定方面的代價越來越高，突發(fā)事件層出不窮，黨和政府維護穩(wěn)定的壓力在不斷增大。為什么會如此？重要的原因是我們在社會公正、公民參與和依法治國方面出現(xiàn)了許多新的問題，面臨著嚴峻的挑戰(zhàn)。我們急需盡早完成從以堵為主的靜態(tài)穩(wěn)定，到以疏為主的動態(tài)穩(wěn)定的轉(zhuǎn)變。這就需要實質(zhì)性地推進民主法治的進程。

    我們的網(wǎng)絡上有一種很奇特的現(xiàn)象，中國的博客、論壇大都談論政治，在國外很少這樣，都是談論興趣、愛好、旅游等等。而在國內(nèi)產(chǎn)生重大影響的不少政治事件，首先是從網(wǎng)上出來的。這就說明兩個問題：第一，互聯(lián)網(wǎng)或者手機，正在成為公民參與的日常渠道，變得越來越重要；第二，事實上也說明其他參與渠道不夠通暢，所以都擠到網(wǎng)絡上來。假如其他公共參與的渠道很好、很通暢，我認為我國的網(wǎng)絡政治就不會是這個樣子。

     我們的重點要放在擴大參與的渠道上。擴大公民有序參與的渠道不僅僅是擴大公民的政治參與權的問題，事實上也是社會穩(wěn)定問題。只有民主政治才能夠保證長治久安。這里的穩(wěn)定，是動態(tài)的穩(wěn)定，就是讓大家把話說出來。公民的自由表達權，是其基本的人權，是民主政治的重要前提。如果你對我錯，我就改，就調(diào)整我的制度，達到一種新的平衡；如果你錯我對，那我就按照法律來處理。要實現(xiàn)這種動態(tài)平衡，就需要拓寬參與渠道。

    如果還用傳統(tǒng)的方式，以堵和壓為主，問題會越積越多，我們付出的穩(wěn)定代價也會越來越大。去年國慶、前年的奧運會、今年的兩會，北京在社會治安方面做得很好，都沒有發(fā)生安全事故。但維護安全的代價也變得越來越高。據(jù)報道，今年兩會期間，北京有60萬人維護治安，這個代價其實是很大的。要想實現(xiàn)真正的長治久安，只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。經(jīng)濟發(fā)展了，如果民主法治跟不上，只會更加不公平，更加不穩(wěn)定。社會主義最應該講民主法治和公平正義，我們不僅應當有這個認識，也應當有這個信心和能力。

    思想只會越來越解放，民主也只會繼續(xù)往前推進

   鳳凰網(wǎng)：民主同時跟思想的解放也有很大關系，中國的民主進程在未來十年、二十年，會不會遇到一些阻力？

     俞可平：思想的解放，既是推進民主的條件，也是民主政治的結(jié)果，只有在民主的條件下，思想才能解放。為什么十一屆三中全會首先要求思想解放？因為文革中斷了正常的民主法治進程，“四人幫”粉碎以后，人民群眾被文革壓抑的民主精神迸發(fā)出來，要求思想解放。所以民主和思想解放是一個相輔相成的過程，思想解放的程度和民主的發(fā)展程度是密切相關的，一定程度上，思想解放的程度也決定了黨和國家民主發(fā)展的程度。

     因此，如果說中國民主政治進程不可阻擋，思想解放的進程也同樣不可阻擋。思想只會越來越解放，民主政治也只會繼續(xù)往前推進，這不是想不想的問題。我常常強調(diào)指出，民主法治其實不是想不想要、喜歡不喜歡的問題，是必然要面臨和不得不面臨的問題。這樣講有六個理由：

     第一，這是黨和國家的性質(zhì)決定的。民主是社會主義的本質(zhì)屬性和共產(chǎn)黨人的根本追求。沒有民主就沒有社會主義，這是所有社會主義者和馬克思主義者的共識。哪有不講民主的社會主義者和共產(chǎn)黨人？

     第二，經(jīng)濟發(fā)展的需要。我們已經(jīng)實行社會主義市場經(jīng)濟，這已經(jīng)沒有回頭路，只能往前走。健康的市場經(jīng)濟只能是法治經(jīng)濟，講究自由平等、公平競爭。搞市場經(jīng)濟，企業(yè)要有自主性，要講規(guī)則，這就要民主和法治。民主法治不健全，市場經(jīng)濟就會成為“權貴經(jīng)濟”。市場經(jīng)濟在往前走，民主也必須向前推進。

      第三，政治發(fā)展自身的邏輯。我們政治發(fā)展中會遇到很多問題，但民主一旦啟動以后，就只能往前走，這就是潮流和趨勢。誰也不能往后退，只能往前走。不斷地從更少的民主走向更多的民主，從更低級的民主走向更高級的民主，這是政治發(fā)展的邏輯或者說歷史的潮流。任何人任何集團最終都阻擋不了這一潮流，有遠見的政治家和政治集團必須順應這一潮流。

     第四，公民的需求。改革開放極大地提高了人民的物質(zhì)生活水平。公民生活條件好了，政治性的需求就越來越多，越來越需要參與政治生活，要有發(fā)言權，要有尊嚴。溫總理承諾要讓人民群眾生活得更加幸福，更有尊嚴。人民要有尊嚴的生活，僅有物質(zhì)富裕是遠遠不夠的，必須維護和實現(xiàn)他們的政治權益。公民正當?shù)恼螜嗬貌坏奖Ｕ?，縱使有最優(yōu)越的物質(zhì)生活，他也不可能生活得有尊嚴。

     第五，政治文化變遷。像你們這一代人跟我們這一代人就很不一樣?，F(xiàn)在很多年輕人對政府不滿，對改革開放也不滿。一說起美國趾高氣揚、臺灣問題解決不了、腐敗又這么多、房價還越來越高……，不少年輕人就對政府不滿，就氣不打一處來。我們就不一樣，我們也同樣看到這樣問題，但不會這么激進。我們會認為，跟過去比，我們在社會政治經(jīng)濟方面的進步實在是太大了，不少問題恰恰是社會變遷太快引起的。這就是政治評價標準的不同。你們的標準是橫向的，你們主要跟美歐等發(fā)達國家去比，認為我們在許多方面還有很大差距；而我們的評價標準主要是橫向的，更多拿現(xiàn)在與過去比。現(xiàn)在的年輕人更多以民主、自由、平等這些標準來評價政府行為了。這叫做政治文化的變化，這是一個深刻的進步。我特別對此感到高興，說明我們的年輕一代比我們更加進步了，這也是我對我們民族的未來充滿樂觀的信心所在。

     第六，全球化是不可阻擋的。我們現(xiàn)在生活在一個全球化的時代。作為一個大國，中國會影響世界，世界反過來也會影響我們。現(xiàn)在我們對境外媒體越來越開放，很重要的一個原因就是奧運會時做的承諾，最初是試驗性的，后來發(fā)現(xiàn)天也沒有塌下來，就繼續(xù)開放了。近年來我們大大簡化了行政審批程序，一個直接原因就是加入WTO，加入WTO后一些政府管制必須砍掉，砍掉以后，政府沒失控，老百姓更高興，所以就推廣。

    推動社會進步各界須達成共識

    有些人反對民主，但他不會直接反對，而是拐彎抹角，比如說要法治不要民主；或者說要協(xié)商不要選舉；還說民主會亂套；現(xiàn)在我們還不到要民主的時候等等，這都是找借口反對民主。有反對民主的聲音，那是再正常不過了。因為民主的過程，也就是還權于民的過程，它使一些既得利益者減少或失去已有的許多利益。允許倡導民主與反對民主兩種觀點進行爭論和辯論，這本身就是民主進步的表現(xiàn)，也是推進民主的重要環(huán)節(jié)。因為通過爭論和辯論，我們可以在推進中國的民主發(fā)展問題上取得最大限度的共識。

     在民主法治問題上，取得共識確實比較難，但必須取得共識，我們整個改革需要凝聚共識，政治體制改革尤其需要凝聚共識。所以我愿意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識。只有凝聚共識后，改革才能往前推進；否則，決策者也不好判斷。我覺得這不僅僅是我們的責任，也是媒體的責任。

     但是媒體也好、官員也好、知識分子也好，首先要有常識，講話、發(fā)表看法不能沒有常識、沒有底線；第二，要有責任感，所說所做不僅要對自己負責，也要對國家負責；第三，應當寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點不同很正?！，F(xiàn)在我也很擔心民粹主義情緒，不少人對改革越來越失去信心，問題這么多，大家已經(jīng)等不及了。但我還是堅持自己的增量改革立場：不推進改革不行，休克療法也不行，在推進民主法治方面，我們需要有更多突破性的改革。

注：以上稿件為鳳凰網(wǎng)獨家訪談，未經(jīng)許可請勿轉(zhuǎn)載。

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